Aflevering Voor Dga's #15 Cor Spronk In Gesprek Met Bert Remerink - Over Alleen Opereren, Commitment Aan Het Resultaat, Oerbron Van Energie Om Te Verbinden En Aanpassingsvermogen

Vandaag ben ik in gesprek met Bert Remerink, ondernemer, pionier, netwerker pur sang en “veur de duvel niet bange”. Bert was 28 jaar lang de witte Afrikaan, maar is een geboren in Oldenzaal, dus ook een Tukker. Zijn hele leven heeft na zijn studie op Larenstein in het teken gestaan van de commerciële maar eerlijke handel. Handel vanuit elke werelddeel naar Europa en tussen landen en werelddelen onderling. ALLEEN OPEREREN Al op zijn 23 e, tijdens zijn stage in Kameroen, werd hij alleen het bos in gestuurd. Zonder dat hij de taal machtig was. Zonder dat hij direct verstand van zaken had. Zonder een netwerk waar hij direct op terug kon vallen. Bert: “….ja en dan ontdek je toch mogelijkheden, als dat lukt, als je met heel veel energie en heel veel moeite toch iets op de rit krijgt, dat geeft een gigantische voldoening en ja, daar haalde ik heel veel fun uit”. COMMITMENT AAN RESULTAAT Bert geeft aan best wel onzekere momenten te kennen maar zijn commitment aan het behalen van resultaat stond altijd fier overeind. Bert: “Wat heel sterk bij mij voorop staat is dat ik dan ook gewoon moet presteren. Ik heb een opdracht gekregen en die moet ik dan ook gewoon uitvoeren. Dus dan heeft het geen zin om in de auto te blijven zitten, of terug te rijden, dan moet je er ook gewoon voor gaan”. OERBRON VAN ENERGIE OM TE VERBINDEN Ik vroeg aan Bert waar hij de kracht vandaan haalde om steeds weer alleen de kracht en moed op te brengen. Bert: “Ik denk dat dat een soort oerbron is van energie die bij mij iedere keer vanuit het niets toch weer aan kan wakkeren. Dat heeft me vaker geholpen in het leven. Dat je toch vanuit niets jezelf gewoon kunt motiveren en die motivatie is om het voor elkaar te krijgen. Die motivatie is geen geld, of dat je een mooie partij hout op de boot doet, maar ik denk juist dat de motivatie voortkomt uit het feit dat je het voor elkaar krijgt. Dat je gewoon eigenlijk iets kunt wat niet iedereen lukt. En dan gaat het mij er ook niet om dat je er een soort ego van krijgt, verre van dat denk ik, maar juist het feit dat je daar toch in een totaal andere wereld iets voor elkaar krijgt met Afrikanen of met Fransen of met Aziaten of met Libanezen. Ja volgens mij heb ik “iets” dat ik toch dingen kan verbinden”. AANPASSINGSVERMOGEN Bert zijn aanpassingsvermogen is enorm groot. Hij was de importeur die niet even langs kwam, maar de man die aanwezig bleef. Bert: “Ik wil me onderdompelen in die cultuur en hetzelfde eten. Ik wil hetzelfde drinken, ik wil met die mensen – ik wil eigenlijk dat ze mij zien als gelijke. Daar krijg ik gewoon een lekker gevoel van en dat die mensen mij respecteren, en ik respecteer hun. Dat je daar een goede tijd hebt, een hele waardevolle tijd en niet even kort dat je alleen maar de buitenkant ziet. Dat gaat veel dieper. Ik moet mijn normen en waarden blijven behouden, maar ik moet me wel onderdompelen in hun cultuur”. DE TOEKOMST VAN BERT Bert woont momenteel in Nederland met zijn Afrikaanse vrouw en twee kinderen. Hij verteld hoe hij noodgedwongen vluchtte uit Gabon en hier in Nederland een nieuwe onderneming aan het bouwen is. Hij heeft wel geleerd van het verleden. Samenwerkingsverbanden gaat hij alleen nog aan met mensen die elkaar iets gunnen en die gestoeld zijn op gelijkwaardigheid. Bert: “En zet afspraken op papier! Ik ben twee keer nu op de koffie gekomen”. Dit en veel meer hoor je in deze podcast voor DGA’s, dé podcast voor en door ondernemers! Bert, ik heb enorm veel respect voor jouw ondernemerschap, je doorzettingsvermogen, je verantwoordelijkheid die je genomen hebt en je kwaliteit om te assimileren in elke omgeving en cultuur. Daar ga je nog veel mensen mee kunnen helpen en inspireren. Meer over Bert Remerink vind je op: https://www.linkedin.com/in/bert-remerink-266a9418a/ VERDER PRATEN? Wil je eens verder praten met een ervaringsdeskundige in het ondernemersvak waarmee je kunt sparren, bijvoorbeeld als je je eenzaam voelt als ondernemer? Lees hier dan een onze informatie op de DGA Mentorpagina en maak daarna een afspraak via de contactpagina. Je kunt ook bellen op 06-53321934. Dan maken we snel een afspraak. Tot snel. AANBIEDING OP MAAT VOOR JOU Om jou als ondernemer ook te kunnen helpen hebben we diverse programma’s samengesteld waaruit je kunt kiezen. Deze kun je vinden op onze aanbiedingspagina. NU AL EEN AFSPRAAK PLANNEN? Wil je een afspraak maken om eens vrijblijvend verder te praten? Plan dan vandaag nog een telefonisch kennismakingsgesprek met ons in via ons handige tool op onze website. Klik dan hier Bellen voor een afspraak maken mag natuurlijk ook altijd. Bel dan naar 06-53321934. Dan zoeken we samen een geschikt moment in jouw en mijn agenda. Ik kijk uit naar onze afspraak. #podcast #interview #bertremerink #assimileren #ByBert©? #mentor #inspirator Volledige tekst: Bert Remerink, uit Oldenzaal. Hartelijk welkom hier in Dronten. We kennen elkaar sinds mei 2020 via LinkedIn. Ik heb wat dingen opgezocht dus ik ga er even doorheen, dan moet je maar kijken of jij het kunt aanvullen. Een mensenmens heb ik gehoord. De Witte Afrikaan, jij zegt mij, een rotsvaste overtuiging is dat de tropische houthandel veel rechtvaardiger kan zijn, dat zal bijdragen aan het verminderen van ongelijkheid in Afrika, daar strijd ik voor. Ik ben prestatiegericht, waarbij oprechtheid, integriteit en sociale verantwoordelijkheden belangrijke voorwaarden voor mij zijn. Die laatste vind ik wel een hele mooie. En samen voor een eerlijke houthandel. Als ik zo naar je kijk en dingen van je heb opgezocht dan zeg ik: ja, maar die Bert, dat is een avonturier. Dat is een pionier, een netwerker pur sang, dus als jij in Nederland zou mogen netwerken dan zou ik zeggen: Bert, die is nog niet bang voor de duivel. Dus, met wat jij hebt meegemaakt in Afrika en misschien in andere landen, daar heeft een ander geen weet van en kan zich daar ook heel weinig van voorstellen. Daar gaan wij in deze podcast proberen wat verhalen bij jou te ontfutselen, om te kijken: wie is Bert Remerink, wat zijn de processen die je hebt meegemaakt, wat zijn de situaties die je hebt meegemaakt, zodat de luisteraar iets kan meevoelen van wat er in Bert Remerink zit. Leeftijd hoor ik net, drieënvijftig, woont in Oldenzaal, op dit moment en daar ook geboren en nu weer een beetje getogen. Getrouwd met Ludwien, een Afrikaanse dame en een zoon Martin en een dochter Manou. Heb je hobby’s?   Bert Ik wandel graag.   Cor Wandelen.   Bert Ik was altijd een langeafstandsloper, meegedaan aan de wandelvierdaagse in Nijmegen, ook helemaal alleen. Toch herkenbaar bij mij denk ik, ik heb heel veel dingen alleen gedaan in mijn leven. De verkering was uit en ik denk: ik ga gewoon die wandelvierdaagse lopen, ik denk dat dat een goede remedie is, toen was ik denk ik eenentwintig jaar en ik heb mij toen ingeschreven voor de vijftig kilometer, dus vier keer vijftig kilometer.   Cor Ongetraind begonnen?   Bert Ik had wel wat voorbereiding, maar niet zoals het moest, dus het was - op mijn tandvlees ben ik binnen gekomen, maar ik denk dat dat me wel een beetje goed omschrijft. Als ik ergens aan begin, dan ga ik gewoon tot het einde. Ja, dat geeft me wel gewoon een kick als je daar dan over de finish komt.   Cor Ben je een voetbalfan? Ik vraag meestal aan ondernemers: wat voor voetbalclub is jouw favoriete voetbalclub. Is dat Twente in jouw geval?   Bert Ja, nou ik ben niet zo voetbal minded, ik heb heel veel in Afrika gezeten, dus ik was ook vrij veel weg en toen in de begintijd was er ook geen internet en geen internationale televisie of zo, van al het nieuws verstoken, dus toen ben ik wel een beetje ontgroend, maar sinds ik terug ben volg ik natuurlijk Twente ook. Ja, die roots die zijn er en dat is natuurlijk wel mooi ook, je ziet hoe Twente weer teruggekomen is vanuit het niets.   Cor Nederland kijkt daar wel altijd een beetje, dat het een beetje een zorgenkindje blijft. Muziek? Muzieksoort?   Bert Ja, muziek is heel breed, Cor. Ik houd eigenlijk van alle soorten muziek, misschien de jazz is iets waar ik niet zoveel affiniteit mee heb, maar dat gaat van Bruce Springsteen, U2, net de Top2000 helemaal kunnen horen, daar zitten toch heel veel nummers in die ik mooi vind, richting country. Willie Nelson, ja, dus mijn muzieksmaak is heel breed. Voor mij is muziek energie, maar ook emotie en melancholiek, dus dat raakt je soms op verschillende manieren.   Cor In wat voor auto rijd je?   Bert Ik heb verschillende auto’s gehad. Mijn leven is een beetje een rollercoaster geweest, dus ik heb in hele mooie auto’s -   Cor Daar komen we straks op. Mannen, ondernemers vinden dan toch - wat voor auto je rijdt, aan de auto, daar kijken mensen toch naar of zo.   Bert Ik heb in de houtwereld gezeten waar je heel normaal moest doen en als je daar met een Mercedes voor de deur kwam dan ging het je te goed en daar was denk ik de gunfactor niet zo groot. Dus daar werd altijd een beetje raar naar gekeken, maar ik heb inderdaad - Mercedes is wel mijn merk hoor. Ik heb dus ook in een Mercedes gereden een E250, benzine, super snel.   Cor In de tijd van de Flintstones hadden ze nog houten auto’s, dus dan had dat nog iets meer -   Bert Ik heb inderdaad wat houten auto’s vanuit Afrika meegenomen, van die kleine schaalmodellen en vrachtauto’s, allemaal van hout, hartstikke mooi, maar dat rijdt allemaal niet zo fijn hoor. Op dit moment heb ik gewoon een kleine hybride auto, een kleine Toyota Yaris waarmee ik het eigenlijk moest doen, dus ik kan wel, dat is een mooie term, ik kan opschalen en ik kan afschalen qua auto’s in mijn leven, ja. En in Afrika reed ik in een Toyota Landcruiser, dat is natuurlijk een gigantisch sterke auto, maar die heb je daar dan ook gewoon nodig. Het is geen luxe, maar pure noodzaak.   Cor Lees je wel eens boeken?   Bert Ik lees niet zo veel op dit moment, ik ben wel een lezer. Vanaf de lagere school, het voortgezet onderwijs was ik echt wel een boekenwurm, boeken over de Tweede Wereldoorlog verslond ik en toch wel boeken over avonturen, over ongebaande wegen, dat heeft mij altijd wel geraakt eigenlijk. Dus daar was ik heel erg voor in en door het werk en al het gereis lees je toch minder. De concentratie om een boek te lezen was gewoon weg. Maar ik ben wel bezig, nu, het laatste jaar, omdat ik toch een beetje bezig ben met een herontdekking van mezelf om toch wel boeken te lezen. Maar dat zijn wel boeken van: wie ben je zelf, beetje misschien wel spirituele boeken, boeken over advisering, noem maar op.   Cor Luister je ook wel eens naar podcasts?   Bert Ja, heel weinig.   Cor Drieënvijftig, is toch een beetje zo’n grens dat je zegt van; dan weten we nog maar net wat een podcast is.   Bert Ik weet wat een podcast is, maar ik moet je heel eerlijk zeggen dat ik van jou enkele podcast heb aangehoord en nog wat andere, eigenlijk de laatste zes maanden, laatste acht maanden, maar ook nog eens een keer omdat je in Afrika zit is de internetverbinding vaak niet goed genoeg. Het versturen van een e-mail kan wel, maar om langdurig via netwerk een podcast te luisteren is dan minder.   Cor Heb je een idool, iemand waar je tegenop kijkt?   Bert Dat is een goede vraag. Je hebt, ik denk Albert Schweitzer.   Cor Ja, wat symboliseert hij voor jou?   Bert Albert Schweitzer die symboliseert iemand die vanuit een heel moeilijke situatie, die situatie probeert te verbeteren, of dat nu medisch is of organisatorisch of technisch. Wat die man gedaan heeft, dat is eigenlijk, die is gewoon vertrokken en die is daar een ziekenhuis begonnen, met bijna geen middelen en die heeft eigenlijk gewoon een heel groot gedeelte van zijn leven opgeofferd om de wereld misschien wel iets beter te maken. In eigenlijk een land wat hij helemaal niet kende.   Cor Ik zie jou als een pionier, lees je wel boeken van andere pioniers, van biografieën of -   Bert Het mooie in dat soort zaken is dat, dat ben ik eigenlijk ook, is dat je eigenlijk iets creëert wat er nog niet is. Je gaat, dat noem ik dan altijd zo mooi, de ongebaande wegen. Het is zo makkelijk om op het vliegtuig te stappen en ergens naartoe te gaan en je gaat in een hotel zitten en je zoekt de mensen die het makkelijkst benaderbaar zijn en je probeert iets op te zetten. Maar ik ging altijd toch, ik zocht altijd die ongebaande wegen, mensen die misschien niet eens wisten wat voor mogelijkheden ze hadden voor Nederland en dan praat ik echt over die houthandel, ja en dan ontdek je toch mogelijkheden, als dat lukt, als je met heel veel energie en heel veel moeite toch iets op de rit krijgt, dat geeft een gigantische voldoening en ja, daar haalde ik heel veel fun uit.   Cor Albert Schweitzer, daar hadden we het over. Uit wat voor nest kom je eigenlijk? Wie was je vader, wie was je moeder?   Bert Ik kom uit Oldenzaal, een echte Tukker, Rooms-Katholiek bolwerk.   Cor Wat deed je vader?   Bert Mijn vader was ambtenaar, die werkte bij de gemeentebedrijven Oldenzaal, gas, water en licht. Hij deed gas en water. Een heel veilige baan, lieve man, hij leeft nog steeds, mijn beide ouders leven nog, hoewel ze allebei corona hebben gehad, een paar weken geleden, dus dat was minder. Dan zie je toch maar weer hoe heftig die corona is. Dat je denkt: ik doe daar alles aan, maar het glijdt een soort van door de brievenbus naar binnen. Dat was schrikken, maar dat gaat allemaal redelijk goed. Ja, hele lieve mensen, hele zorgzame mensen. Geen avonturiers.   Cor Heb je broers en zussen?   Bert Ik heb één zus, die is iets jonger, dus ik ben de oudste en ja, eigenlijk een heel lieve, beschermende familie. Een hele goede band hebben we met elkaar. We zijn wel een paar keer verhuisd in Oldenzaal, dus dan moest ik wel iedere keer opnieuw beginnen. Ik denk dat ik drie lagere scholen heb gehad, dus, ja, daar sta je dan niet zo bij stil als kind, maar dan is het toch wel iedere keer opnieuw beginnen. Dus je moet elke keer weer vechten voor je plek. Nu had ik daar geen moeite mee en ik ben ook nooit gepest of dat het moeilijk ging, helemaal niet. Het was eigenlijk een heel serene, burgerlijke, mooie tijd toch wel. Een heel vriendelijke tijd.   Cor Ik heb dan wel gezien dat je hogere school Larenstein hebt gedaan in Velp. Daarvoor havo, mavo gedaan?   Bert Na de lagere school mavo en toen na de mavo eigenlijk wel een eerste stap gemaakt, iedereen ging dan naar de meao of heao of havo, ik ging naar de middelbare land- en tuinbouwschool in Zenderen, een dorpje twintig kilometer van Oldenzaal. Daar deed ik aanleg en onderhoud van tuinen, ja dan kom je weer opnieuw, dat is eigenlijk, één van de weinigen uit Oldenzaal, weer op een nieuwe school. Ook een fantastische school, een leuke vriendin ontmoet een paar jaar, dat is natuurlijk uit gegaan en ik zat op die school en ik dacht: dit is het eigenlijk niet. Ik zag mezelf niet als hovenier in Twente, ik dacht dat ik nog wel iets meer kon en een vriend van mij die ging naar Larenstein en ik dacht van: dat lijkt mij ook wel wat. Dat was eigenlijk de eerste stap richting het midden van het land, zeg maar.   Cor Was dat toen al een afdeling tropische bosbouw?   Bert Tropische bosbouw was eigenlijk een klein onderdeel van bos- en natuurbeheer, het was eigenlijk vijfennegentig procent Europese bosbouw, cultuurtechniek. De tropische kant van dat alles, dus tropische cultuurtechniek en tropische bosbouw wat ik heb gestudeerd dat was een klein onderdeel van die opleiding en mijn ambities lagen nog veel meer in de commerciële houthandel, dus niet de sociale tropische bosbouw, de bosinventarisaties, de aanleg van kwekerijen, bosaanplant wat nu op dit moment heel actueel is, dat was toen in die tijd, begin jaren negentig minder.   Cor Maar waar kwam dat commerciële vandaan, want jouw vader was misschien ook wel, of misschien ook niet, maar waar kwam dat commerciële hart vandaan? Drive?   Bert Ik heb het van één van beide ouders en dan moet het absoluut mijn moeder zijn geweest natuurlijk, want mijn vader was het niet. Mijn moeder die is heel jong begonnen als kapster en die heeft altijd in loondienst gewerkt en daarna werd ze moeder en beunde ze natuurlijk nog wel eens een beetje bij zo links en rechts en knipte ze iedereen binnen de familie. Maar heeft ze toch nog een stap genomen op haar, ik denk, veertigste om te zeggen: ik begin toch nog een kapsalon in Oldenzaal en dat was heel succesvol, dat was geen moderne kapsalon, dat was echt een kapsalon voor oudere dames, weet je wel, dus wassen en watergolven en een permanentje, maar ja, dat groeide. Dat ondernemerschap en er ook voor gaan, dat betekent ook ’s nachts om drie uur opstaan om die karretjes en die rollen schoon te maken, zo’n kapsalon vergt natuurlijk heel veel onderhoud en schoonmaak, maar dat deed zij dan gewoon van drie uur ’s nachts tot zes uur en dan had ze ’s ochtends weer tijd voor de familie en dan begon die kapsalon weer. Die drive, zij heeft een enorme drive, ja.   Cor Ik hoorde op één van die filmpjes van jou dat je als stage naar Kameroen ging. Wat gebeurde er, had je nog een vriendengroep die zeiden: jeetje man, ga jij naar Kameroen? Dat was ook in die tijd denk ik best wel ver weg?   Bert Ja, ik had natuurlijk vrienden in Velp, ja en die accepteerde dat gewoon, dat waren toch wel - sommigen gingen naar Nieuw Zeeland, of naar Canada, veel Denemarken, maar dat zijn zo’n beetje de bestemmingen waar heel veel mensen naartoe gaan, dus dat was dan alweer minder. Maar wij moesten natuurlijk in dat derde jaar een tropische stage gaan doen. En ik wilde eigenlijk absoluut niet naar Afrika, want ik sprak geen Frans, althans, niet voldoende, dat was voor mij een donker gat, ook de verhalen die ik toen kende: agressief, moeilijk. Ik wilde het liefst naar Zuid Amerika, of Indonesië, daar heeft Nederland natuurlijk ook meer relaties mee dus ik zag me al ergens in Indonesië of in Maleisië. Maar toen, de tijd ging er vandoor en ik moest toen eigenlijk in januari ergens naartoe.   Cor Ja, Bert, waar ga jij heen? Dus we willen nu een keuze hebben.   Bert Er was iemand en die kwam naar mij toe en die zei: jij zoekt nog een stageadres, ik weet nog wel een adres voor jou en dat is in Kameroen. Ik zeg: Kameroen? Dat ligt in Afrika. Ik zeg: oké. En toen heb ik dat toch wel snel besloten. De stagegever die was toen ook in Europa, ik ben daar naartoe gegaan, een gesprek gevoerd en die zei: kom maar. Dus een paar weken later, na wat injecties en malariapillen ben ik op het vliegtuig gestapt en ben ik naar Kameroen gevlogen.   Cor Wat was dan de opdracht die je toen kreeg?   Bert Dat was echt de deep end of the pool. Ik kwam daar aan in Kameroen, ik was natuurlijk nog nooit in Afrika geweest en dan kom je daar en dan ruik je al die geuren en die kleuren, die mensen die door elkaar heen lopen, die drukte, die kakofonie van geluid, de geur, ik stapte in een auto en we reden van het vliegveld weg en je zag allemaal vrouwen langs de kant van de weg met kleine vuurtjes waar vis op werd gebraden en mensen met fruit, zo’n schaal op hun hoofd en ja, de bekende verhalen van wat je eigenlijk ook op televisie ziet, maar dan ook met een bepaalde geur. Dat was heel indrukwekkend. We kwamen aan op de plaats van bestemming na een paar uur en de volgende dag moest ik al met die man mee het bos in, want hij deed de bosexploitatie en een kleine zagerij had hij en na een paar dagen zei hij: pak de auto maar en ga het bos in en zorg maar dat er hout gekapt wordt en dat het op de vrachtauto komt en naar de zagerij, of naar de haven toen in die tijd nog. Dus dat was echt de deep end of the pool, ik kwam ’s ochtends vroeg in het bos aan, het was nog donker en die mensen stonden daar op tweehonderd meter afstand. Had ik eerst een woordenboek, moest ik erbij houden, want hoe zat het ook alweer met Frans van: wij gaan, dus echt aldoende begonnen. Dan zit je daar zes maanden, dan moet je wel.   Cor Was je wel een beetje taalgevoelig?   Bert Nou ja, je moest. Je zat daar honderd procent in, je kon niet terugvallen op, nou Nederlanders, die man zelf was ook Nederlander, als je in het bos liep: je moet, je moet. Dus je moet het er maar mee doen en dan moet je ervoor gaan.   Cor Wat voor eigenschappen, als je nu dan terugkijkt, hebben jou er toen doorheen geholpen? Je bent voor de duivel nog niet bang, je was tweeëntwintig?   Bert Ja, tweeëntwintig of drieëntwintig was ik toen, ja.   Cor En dan eigenlijk al zo’n verantwoording - dat zou je iemand in Nederland nog niet eens geven, laat staan daar.   Bert Nee, het is natuurlijk de taal, maar ook de taal van het land, de cultuurbarrière die je daar hebt. Ik stond daar in een dorpje waar die jongens bij elkaar kwamen, je ging de vrachtauto in, je reed het bos in, dan sta je gewoon in een groep van twintig, vijfentwintig mensen en moet jij het vertellen. Dan ben jij toch le blanc, die moet het vertellen. En ik wist het ook niet, maar je moet door.   Cor Ik ben wel benieuwd, wat gebeurde er dan, je stond daar en wat kwam er dan uit je waarvan je nu zegt: dat was dat - het was toch de zelfverzekerdheid, wat was het zijn zal ik maar zeggen?   Bert Ja, ik vind mezelf eigenlijk vrij vaak onzeker, maar dat is dan denk ik intern dat ik dat heel erg voel, dus ik ben - vanuit die onzekerheid probeer ik te reageren. Wat heel sterk bij mij voorop staat is dat ik dan ook gewoon moet presteren. Ik heb een opdracht gekregen en die moet ik dan ook gewoon uitvoeren. Dus dan heeft het geen zin om in de auto te blijven zitten, of terug te rijden, dan moet je er ook gewoon voor gaan.   Cor Dat is de commitment aan het resultaat.   Bert De commitment aan het resultaat.   Cor Is groter dan je eigen onzekerheid.   Bert Ja.   Cor En misschien omdat je jezelf onzeker voelt omdat je wilt presteren, loyaal wilt zijn.   Bert Loyaal is denk ik ook één van de - heel belangrijk, die man verwacht dat ook van mij dat ik daar iets voor hem deed. Die zat zelf dan in de stad en die moest andere dingen regelen, die verwachtte gewoon van mij dat ik dat deed, dus ja, die commitment heb ik hem gegeven.   Cor Wat was dan, richting Larenstein, het papier wat het je heeft opgeleverd, wat was je eindstuk?   Bert Het eindstuk dat heb ik samen met een andere medestudent gemaakt, dat was eigenlijk, als je dat nu terugkijkt was dat eigenlijk heel actueel. Dat was een rapport dat heette: kappen met kappen. En dat was een rapport, dat ging eigenlijk over kappen met de commerciële houtkap en de bekende houtsoorten, maar alternatieven zoeken. Dus misschien alternatieve houtsoorten uit alternatieve bosconcessies. Concessie die misschien wel eigendom waren van de lokale bevolking en dat werd met kettingzagen gezaagd tot een paar balkjes en dat waren vaak onbekende houtsoorten en die kwamen dan naar Nederland. En wij hebben een soort marktverkenning gedaan, een inventarisatie van Nederlandse industrieën om te kijken van: zijn bedrijven daar geïnteresseerd in, in misschien andere houtsoorten en andere bosconcessies misschien met rechtvaardiger hout, dus dat is tegenwoordig op dit moment ontzettend actueel, maar dat speelde toen eigenlijk ook al en ik meen me nog te herinneren dat het bedrijf waar wij die marktverkenning voor hebben gedaan, dat dat een voorloper was eigenlijk van het FSC.   Cor Je hebt daar negen maanden gezeten toen voor die stage?   Bert Dat was zes maanden.   Cor Hoe snel heb je, als je nu terugkijkt, hoe lang heeft het geduurd voordat je je comfortabel voelde dat je zegt: dit is mijn plekje? Had je dat al in dat half jaar? Ik weet, later ben je natuurlijk teruggegaan, maar -   Bert Dat had ik wel na een maand of vier, vijf. Ik denk de laatste anderhalve maand, twee maanden had ik mijn plek gevonden, ja. Begin je toch de taal een beetje beter onder de knie te krijgen en ik kwam ook wel in een soort van flow van - het was een aangename wereld, avontuurlijk, nieuw, ook wel hard aan de andere kant, maar ook ontzettend veel lol gehad met die mensen. Afrikanen zijn een fantastisch volk, daar zullen we het misschien later ook vast nog over hebben, we hebben het er heel vaak in negativiteit over, over Afrika, maar dat zijn absoluut niet de mensen. Mensen zijn heel positief, misschien ook wel een beetje opportunistisch, maar die staan heel positief in het leven, ondanks alle problematiek en alle shit die zij hebben. Het is eigenlijk veel meer het systeem wat die mensen kapot maakt, dat het onmogelijk maakt om iets fatsoenlijks te doen. Maar het zijn niet de mensen.   Cor Misschien moeten wij ook niet voor hen bepalen hoe ze het moeten doen, of hoe ze zouden moeten zijn, of wat ze zouden moeten bereiken.   Bert Nee.   Cor Je komt terug, ben je geslaagd?   Bert Ja, ik ben geslaagd. Het mooie was dat ik tijdens die stage daar in Kameroen, dat was een heel klein bedrijf, in aanraking ben gekomen met wat mensen van een houthandel hier in Kampen, van Wijma en die daar een heel grote zagerij hebben met een hele grote bosexploitatie. Die mensen heb ik ook leren kennen en gesprekken mee gevoerd en die gaven mij als tip van: zo’n kerel, wat jij hier doet helemaal alleen, dat kun je misschien ook wel voor ons doen, dus ik zou maar eens een sollicitatie sturen. En dat heb ik toen gedaan. Dus ik heb mijn school afgemaakt, dat was nog een half jaar, toen mijn sollicitatie gestuurd naar de firma Wijma in Kampen en ben daar per direct aangenomen. Daar moest je dan eerst een traineeship doorlopen van een half jaar om te kijken of je wel Afrika-waardig was en na drie maanden zeiden ze van: kerel, volgende week pak je het vliegtuig en ga je naar Kameroen. Dus toen kwam ik eigenlijk weer terug op dezelfde plek als waar ik die stage had gelopen, maar voor een ander bedrijf. Voor een veel groter en gestructureerder bedrijf en voor Wijma heb ik toen vijf jaar in Kameroen gezeten.   Cor We hadden het er net in het voorgesprek al even over, dat vind ik wel mooi, wat is dat dan, want ik zei al van: heel veel mensen kunnen zich dit niet voorstellen, alle ondernemers die ook luisteren zullen denken van, ja. Ik noem je die pionier, die avonturier, maar wat is er, je hebt net wel wat dingen verteld, wat is dat dan, je komt aan en er is niks. Of er is niemand die voor je zorgt. Je moet het echt zelf doen. Wat spreek je dan in jezelf aan? Welke kracht komt er dan los?   Bert Ja, dat is heel moeilijk te omschrijven wat dat is. Maar ik denk dat dat een soort oerbron is van energie die bij mij iedere keer vanuit het niets toch weer aan kan wakkeren. Dat heeft me vaker geholpen in het leven. Dat je toch vanuit niets jezelf gewoon kunt motiveren en die motivatie is om het voor elkaar te krijgen. Die motivatie is geen geld, of dat je een mooie partij hout op de boot doet, maar ik denk juist dat de motivatie voortkomt uit het feit dat je het voor elkaar krijgt. Dat je gewoon eigenlijk iets kunt wat niet iedereen lukt. En dan gaat het mij er ook niet om dat je er een soort ego van krijgt, verre van dat denk ik, maar juist het feit dat je daar toch in een totaal andere wereld iets voor elkaar krijgt met Afrikanen of met Fransen of met Aziaten of met Libanezen, ja volgens mij heb ik iets dat ik toch dingen kan verbinden.   De vraag vanuit Nederland en die mensen. Ik heb me altijd op mijn gemak gevoeld, of ik nu bij een Aziaat in Maleisië aan de tafel zit, of bij een Libanese familie, of bij een Afrikaanse familie in het dorpje waar je een maaltijd voorgeschoteld krijgt, wat dan in één keer kikkerkoppen bleek te zijn, en daarna zit je weer met een Fransman ergens te praten, ja, dat gaf mij echt gewoon een enorm goed gevoel om dat voor elkaar te krijgen.   Cor Is het echt zo dat je een soort van onbevooroordeeld bent met iedereen die je aan tafel zit, of in welke situatie je ook zit, daardoor ook - ik denk iemand anders, dat die bang zou zijn, dat die zou denken: wat gaat er gebeuren? En je lijkt een soort van serene rust over je te hebben.   Bert Ja, ik benader mensen, ik benader iedereen op dezelfde manier, in alle openheid. En of dat nu een heel kleine gekke Chinees is, die heel slecht Engels praat, of dat is een Afrikaan van twee meter lang, of een Libanees die een beetje glimlachend jou een maaltijd voorzet, of, ik begin altijd bij hetzelfde moment eigenlijk. Ik ben niet bevooroordeeld, nee. En of die nu zwart is, of wit, en dat lijkt allemaal leuk als je dat zo zegt in deze podcast. Ja, daar heb je hem weer, een mooi commercieel verhaal, maar zo is het gewoon. Ik heb altijd met heel veel plezier met Afrikanen gewerkt, maar ook met Europeanen en Aziaten eigenlijk precies hetzelfde, ja.   Cor We houden een korte pauze en zometeen ga ik je verder bevragen van: wat is nu die omslag geweest tot ondernemer en wat heeft dat ondernemerschap jou gebracht en misschien ook: wat heeft het je gekost, want ondernemen is ook een zwaar iets en dat voor jou nog eens in een hele andere omgeving, daar gaan we het na de pauze over hebben.   Kort onderbreking   Cor Je bent voor Wijma in Afrika geweest, zo even wat jaren verder, wanneer is het moment geweest dat je het ondernemerschap, want het is een hele, ik denk dat de meeste Nederlandse ondernemers geen notie hebben van wat het een onderneming is om zo naar Afrika toe te gaan, of naar welke andere cultuur dan ook, dingen niet weten en dan toch pionieren, toch zorgen dat het voor elkaar komt en wanneer is dan, dat je dat als ondernemer gaat doen?   Bert Ik heb na die vijf jaar bij Wijma, ben ik een tijdje in Nederland geweest. Ik ben daar weggegaan bij Wijma, ik heb voor andere bedrijven gewerkt in Nederland waarvoor ik heel veel in de Oekraïne heb gezeten en daarna toch weer naar Afrika ben vertrokken. Naar Gabon deze keer, maar kwam het bedrijf in financiële problemen en is ook een heel groot gedeelte van het bedrijf failliet gegaan en moest ik eigenlijk noodgedwongen weg uit Gabon. Ik ben toen teruggekomen in Nederland, zonder werk, wel met wat problematiek, de afwikkeling ging niet zo goed en toen heb ik mezelf natuurlijk die vraag gesteld: wat ga ik nu dan doen? Ja, en toen heb ik al heel snel een beslissing genomen: ik heb wat commerciële ervaring, ik heb wat houtverkoop gedaan in Europa, ik heb in de Oekraïne gezeten en ook vrij veel, heel lang in Afrika, zou ik dat allemaal niet bij elkaar kunnen brengen en zeggen: ik ga gewoon iets doen. Ik ga misschien bedrijven begeleiden of ik ga hout zoeken in Afrika voor Nederlandse bedrijven. Begon heel simpel die gedachte. Ik heb toen een houthandel gevonden in Dieren, Hupkes, die op dat moment, dat is misschien ook mijn geluk geweest, ook in heel zwaar weer zat. Zo’n beetje al zijn investeringen was kwijtgeraakt in Afrika, die man zat met de handen in het haar en zei: hoe krijg ik nu het hout uit Afrika? Dus ik kwam daar, eigenlijk voor mij, op een heel goed moment. Ik zei: misschien kan ik wat voor jou betekenen in Afrika. Hij zei: dat is goed. Ik zei: dan beginnen we. Dus weer gewoon in het vliegtuig stappen, naar Kameroen en hout gaan sourcen voor dat bedrijf in Nederland.   Cor En toen al wel als ondernemer?   Bert Ja, toen al wel als ondernemer, maar dat is toen uit nood geboren. Dus ik ben gewoon een eenmanszaak begonnen, eind 2002 en 2003 ben ik naar Kameroen vertrokken, maar ook naar Gabon voor dat bedrijf, dus ik was eigenlijk een vooruitgeschoven post als ondernemer, maar met een eenmansbedrijf om hout te sourcen voor dat bedrijf in Nederland. Dus ik was wel de ondernemer, ja. Maar ik heb me eigenlijk toch wel als ondernemer gezien. Ik was dan wel in loondienst, maar je was toch eigenlijk heel veel op jezelf aangewezen als heel veel ondernemers. Ik moest heel vaak de beslissing nemen van: gaan we dit doen, gaan we dat doen. Dat was dan wel in loondienst, maar eigenlijk wel met een soort ondernemerschapgevoel. Ik was wel de man die het moest doen, dus dat had ik misschien altijd al een klein beetje, maar goed, toen begon ik natuurlijk voor mezelf. Eerst als eenmanszaak, twee, drie jaar later heb ik dat omgezet naar een BV en het werd groter en groter. Ik was vrij succesvol.   Cor En als je het dan hebt over, als Nederlandse ondernemer, je gaat naar de Kamer van Koophandel, die kan een mentor of een coach krijgen of betalen, maar ik neem aan dat er niet zo heel veel mentoren of coaches zijn die verstand hebben van die internationale handel en in het, in mijn ogen, het uitheemse. Niks is zeker, niks is duidelijk, hoe ben je daarmee omgegaan? Heb je je wel eens eenzaam gevoeld?   Bert Ja, ik heb me wel eens eenzaam gevoeld, ja. Je bent daar alleen.   Cor Had je een bron, of moest je het dan uiteindelijk gewoon allemaal zelf voor elkaar boksen?   Bert Ja, het enigste wat ik had waren twee contacten in Nederland, dat kon toen via telefoon of Skype, dat werkte in die tijd wel goed, dat je wel wat feedback kon krijgen, maar geen informatie. Je moest het allemaal zelf doen. Ik kwam in Kameroen aan en ik had een laptop bij me en een mobiele telefoon en ik ging in een goedkoop hotel zitten en ik nam de volgende dag een taxi en ik ben gewoon begonnen. Gewoon de haven in en zoeken naar bedrijven, naar houthandels, houtbedrijven en proberen die contacten, die telefoonnummers te achterhalen en gaan bellen, bezoeken en maar rondreizen, en maar rondreizen en proberen met mensen in gesprek te komen. Ik had natuurlijk wel wat contacten, maar niet veel, dus ik heb dat eigenlijk allemaal van scratch op moeten bouwen, ja.   Cor En is het dan gewoon meters maken en dat je zegt: ik doe acquisitie, ik doe tien gesprekken en van die tien gesprekken gaat er eentje door, dus als ik honderd gesprekken heb gaan er tien door, of?   Bert Gewoon doorgaan, doorgaan, doorgaan. Gewoon doorgaan. Natuurlijk werkt het niet - je komt bij de eerste vijf en dat ze zeggen: maar we hebben al klanten in Nederland en nee, ik heb niks, ik heb ook geen hout, we zitten de aankomende maanden zitten we vol met productie, ja en dan ga je daar een beetje gedeprimeerd weg. Dan denk je van: nou, hier kan ik dus niks. De volgende ook niet, de derde ook niet, ’s avonds zit je in dat hotel, dan denk je van: wat is dit? Ben ik wel goed bezig? Dus dan gaan toch een beetje die gedachtes door je heen van: ben ik wel goed bezig inderdaad. En dan moet je toch die kracht vinden om de volgende dag door te gaan en dan komt er een moment waar je wel raak schiet. Of dat nu geluk is, of dat je het misschien afdwingt omdat je gewoon volhoudt, ik denk dat het het laatste is. Geluk bestaat natuurlijk wel, maar ik denk dat het volhouden, gewoon noeste arbeid, reizen, mensen spreken, je niet uit het veld laten slaan, gewoon ook weer twee weken later er nog eens een keer naartoe. Verandert natuurlijk elke keer, ja, toen schoot ik in één keer raak, dan ben je in een zagerij die zegt: kijk, ik heb hier honderd kuub hout staan, maar de klant heeft afgehaakt, kan niet betalen. Kun jij betalen? Toen heb ik gebeld met Nederland en gezegd: ik heb hier een partij hout staan, dat is precies wat jij nodig hebt, kost tienduizend euro, we moeten nu vijfduizend euro aanbetalen, maak mij vijfduizend euro over, ik betaal en dan is het hout voor jou. En zo is het begonnen. En gewoon heel veel aanwezig zijn. Ik denk één van mijn grootste krachten was juist om daar pertinent aanwezig te zijn. Ik was wel houtagent, of houtimporteur, later heb ik ook zelf geïmporteerd onder eigen naam, maar ik was gewoon een importeur, maar daar aanwezig. En dat was ook een kracht, dat je daar gewoon bent en samen met die mensen iedere dag weer brainstormt en pioniert van: heb je dit? Ik heb hier nog een order, kun je dit zagen, kun je dat zagen? Want het verandert per minuut eigenlijk daar. Dus aanwezigheid is heel erg belangrijk.   Cor En wat is dan, ik vind het wel mooi, wat is jouw kwaliteit, sowieso het aanwezig zijn en gewoon eigenlijk zo lang uit Nederland zijn, zo zou ik het dan zien, dan zou je normaal een vertegenwoordiger naar Afrika sturen, die wil misschien een maand blijven, misschien niet zo permanent zoals jij dat gedaan hebt, hoe kon je je zo goed aanpassen? Wat zit dan in je dat dat aanpassingsvermogen zo groot is?   Bert Ja, dat is gewoon gevoelsmatig, dat komt uit mezelf. Ik kan dat heel moeilijk omschrijven, maar als ik ergens kom, in een andere cultuur, dan wil ik mij onderdompelen in die cultuur. Je leest wel eens dat mensen zeggen: ik wil reizen, naar Turkije, maar dan moet dat een hotel zijn met een strand en een klein restaurantje waar kroketten en frikadellen verkocht worden en dan voel ik mij helemaal lekker, dus Nederland maar met dertig graden. Nee, ik wil me echt onderdompelen in die cultuur en dat zit gewoon in me. Ik wil me onderdompelen in die cultuur, ik wil hetzelfde eten, ik wil hetzelfde drinken, ik wil met die mensen - ik wil eigenlijk dat ze mij zien als gelijke. Daar krijg ik gewoon een lekker gevoel van en dat die mensen mij respecteren, en ik respecteer hun en dat je daar een goede tijd hebt, een hele waardevolle tijd en niet even kort dat je alleen maar de buitenkant ziet. Dat gaat veel dieper.   Cor Ben je op sommige punten dan ook niet een beetje een aparte vogel, in business wordt dat vaak - klopt dat wel, het is bijna te mooi om waar te zijn?   Bert Ja, er zijn natuurlijk in de handel, kijken mensen toch op een bepaalde manier naar Aziaten, of naar Afrikanen of naar Amerikanen van een afstand. Daar moet je niet teveel mee, je moet wel, hou je waarden en normen. Dat heb ik ook altijd proberen te doen. Ik heb altijd geprobeerd, omdat ik ook heel veel Europeanen zag afglijden in Afrika in de alcohol en met vrouwen en met heel gekke dingen dat ik dacht: ik moet mijn normen en waarden blijven behouden, maar ik moet me wel onderdompelen. Ja, daar werd soms heel raar naar gekeken, van hoe kun je eigenlijk een relatie beginnen met een Afrikaanse vrouw,  bijvoorbeeld. Dat kon niet. Dat was te ver van de bed show, dat kon nooit goed gaan. En een soort empathie ook hebben soms met die Afrikaanse menen bijvoorbeeld, met werknemers in de zagerij, sommige mensen zagen toch niet werknemers meer als instrumenten om die productie voor elkaar te krijgen, maar bij mij telde dat toch meer, dat het voor mij gewone, normale mensen waren.   Cor Met een naam, met een gezin.   Bert Met een gezin en al hun problemen en ik ben begonnen als assistent bedrijfsleider in die zagerij, dus ik had ook niet al die mogelijkheden om al die mensen te helpen, maar toen ik wegging na vijf jaar kreeg ik wel een heel mooi compliment van die mensen, dat ze zeiden: je stond er toch wel altijd en je was er toch wel altijd, ook voor ons. En ook al kon je niet ons helpen, financieel of met anderen dingen, maar je had wel een luisterend oor. Dat heeft mij toen wel geraakt en dat is ook precies wat ik heb. Dat ik gewoon geïnteresseerd ben in mensen. Of dat nu goed nieuws is, of slecht nieuws, en of dat nu een Afrikaan is middenin de jungle van Gabon of Kameroen, of een Aziaat die werkt in de zagerij honderd kilometer van Shanghai, dat is allemaal hetzelfde, ja.   Cor Ik wil je nu toch wat vragen over het feit toen het geëindigd is. En ik denk: je hebt Afrika als werknemer meegemaakt, toen heb je Afrika als werkgever meegemaakt en als ondernemer meegemaakt en dan is ondernemen in Nederland al een ratrace, maar dan vervolgens als je dan daar bent, ik heb daar heel veel respect voor, omdat dat voor mij zo onbekend is, ik denk voor heel veel ondernemers onbekend is en dan vervolgens, ze zeggen: de duivel die schijt altijd op dezelfde hoop, vervolgens, je zit met iemand in het bedrijf en de meningen gaan wat uit elkaar, laten we het maar even zo zeggen. En eigenlijk wil ik daar niet bij stilstaan, maar ik wil stilstaan bij wat er dan allemaal vervolgens met je kan gebeuren wat je niet in de hand hebt. En hoe je daar uiteindelijk mee om bent gegaan. Kun je daar eens wat over vertellen? Ik zag bijvoorbeeld in april 2019 zag ik nog dat je naar een beurs zou gaan die in juni 2019 zou zijn en voordat die beurs er überhaupt was, was je terug in Nederland. Of rondom die tijd. Dus, wat is er in die twee, drie maanden, kun je ons even meenemen in wat voor rollercoaster er dan is?   Bert Ja, dat is ons laatste project, dat was een eigen zagerij in de Gabon, dat heb ik samen met iemand hier uit Nederland opgezet, een zware financiële investering, het leek goed te gaan, want de zagerij begon te produceren, een FSC gecertificeerde zagerij waar we lang hout mee zaagde tot tien meter lang, zware afmetingen, dus dan zou je zeggen van: dat ziet er goed uit. Maar in de relatie met die partner ontstond er frictie, of dat nu miscommunicatie was of dingen die niet besproken konden worden, maar daar zijn eigenlijk onze wegen voor die clash eigenlijk al uit elkaar gegaan op één of andere manier. Ja, dat is ontzettend slecht afgelopen. De man begon dingen te zien, ik kreeg verwijten, ik verweet hem misschien ook wel dingen, dus dat was een gigantische clash en toen in één keer stopte die samenwerking. De houtstromen die stopten, de geldkraan zat dicht, er is heel veel gepraat op de Nederlandse markt, mensen wilden eigenlijk met mij niks meer te maken hebben omdat ze dachten dat ik grote problemen had en ik was natuurlijk ontzettend afhankelijk van die partner in Nederland -   Cor Je kon je ook niet verweren natuurlijk.   Bert Ik kon me ook niet verweren, ik zat in Afrika, niemand belde mij. Ik heb het geprobeerd, ik ben ook  in Nederland geweest, we hebben samen geprobeerd om eruit te komen, we hebben toen een status quo afgesproken en gezegd van: er komt een vervolg moment dat we weer in gesprek gaan, ik heb toen gezegd van: ik ga weer terug naar Afrika en ik ga proberen de boel te redden wat er te redden valt, toen kwam ik daar en toen bleek toch dat ja, er zoveel schade was ontstaan aan de zagerij, aan het personeel, aan de relaties met de autoriteiten dat ik daar heb moeten vechten om er nog niets van proberen te maken. Dat is me gewoon niet gelukt, dat is niet gelukt. Ik heb daar nog zes maanden gezeten, maar het probleem is, als mensen aan je stoelpoten beginnen te zagen, dan wordt die stoel heel wankel en dan, als dat nu in Nederland gebeurt, moet je al oppassen. Verschrikkelijk oppassen. Maar als dat in Afrika gebeurt, ja, dan moet je denk ik - een factor tien oppassen, want in Afrika is alles veel extremer, als het goed gaat, dan gaat het ook heel goed, maar als het slecht gaat dan kan het ook heel slecht gaan. Ja, dan krijg je te maken met mensen die niet alleen, die je geld schuldig bent omdat het een leverancier is die je moet betalen, maar mensen gaan je ook zien als iemand die zwak staat en zegt van: daar kan ik ook nog wel op een andere manier gebruik van maken, van die zwakte. Dat ze problemen gaan creëren die er gewoon helemaal niet zijn. Maar doordat je zo zwak staat, ja, je niet kunt verweren en die onderliggende krachten, die speelden echt mee. Dus het werd gewoon levensgevaarlijk.   Cor Is het ook zo Bert, want ik denk dat alle krachten die in zo’n land zijn, of in een andere cultuur zijn, daar kun je voor een heel groot deel mee omgaan, of heb je inmiddels geleerd om daarmee om te gaan, maar dat er eigenlijk nog een hele diepere dimensie bij kwam qua krachten en machten waar je, je bent uiteindelijk gevlucht, Gabon, dat je uiteindelijk hebt moeten besluiten: ik moet het vege lijf redden, van jou en je gezin. Hoe moeilijk is dat?   Bert Het werd echt heel gevaarlijk, omdat je natuurlijk altijd binnen bedrijfsvoering, dat je afscheid moet nemen van mensen bijvoorbeeld die gewoon niet functioneren of die gewoon niet bleken te zijn wie ze zeiden dat ze waren, dat soort mensen die kunnen een soort wraak gaan nemen. Dat ze zeggen: oké, meneer Remerink, u staat nu wat zwakker, ik zal nog eens even wat olie op het vuur gooien, door bijvoorbeeld problemen te creëren met politie, met de immigratiedienst of de geheime dienst, dat je gewoon opgehaald wordt met een autootje met mensen, met een Kalasjnikov en dan moet je mee naar het politiebureau en kom je daar op een stoel te zitten en dan wordt het meest rare word je verweten. Dan kun je zeggen van: ik heb daar niks mee te maken, maar dan toch, die intimidatie. Afrika leeft deels op intimidatie. De mensen zijn vaak niet veel waard, maar als ze dan relaties hebben, stijgt hun eigenwaarde. Dan gebruiken ze die relaties. Je bent daar toch ‘die blanke’ en wat ik zei, als er aan je stoelpoten gezaagd wordt en je komt zwakker te staan, ja, dan zijn het net een stelletje aasgieren die boven je cirkelen die zeggen: wanneer kan ik hem pakken, of dat nu wraak is, of jaloezie, of wat dan ook. Dus die krachten die versterken zich allemaal. Dus op een gegeven moment kun je geen kant meer op. Misschien moeilijk uit te leggen.   Cor Niemand kan dat begrijpen, Bert.   Bert Kijk, in Nederland heb je bepaalde structuren. Het is een rechtstaat, je kunt naar de politie, je kunt naar familie, je kunt naar vrienden, je kunt naar instanties, je kunt een coach bellen, maar daar kun je niemand bellen. Je bent helemaal alleen op jezelf aangewezen, omdat je gewoon een blanke Nederlander middenin de jungle van Afrika bent en iedereen ziet je. Je valt op en dan, die intimidatie is .., En ik heb het gevoel dat ik daar best wel goed mee om kan gaan, maar de unheimlichkeit, ik -   Cor Je zou kunnen zeggen: er is naast je heel comfortabel voelen in een vreemde omgeving is er nu misschien wel een soort alertheid bijgekomen -   Bert Die alertheid heb ik altijd wel gehad hoor, dat is altijd als je in Afrika, gewoon normaal doen, gewoon uit de auto stapt, je toch altijd even om je heen kijkt. Ik denk dat mensen die naar het buitenland gaan dat ook wel herkennen. Dat je toch altijd een soort gevoel hebt van: voorzichtigheid, als ik auto rijd, rijd ik ook altijd heel voorzichtig. Defensief, net als je motor rijdt, als je motor rijdt, rijd je defensief, je moet beslissingen nemen voor andere weggebruikers, want misschien ziet die auto je niet, misschien ziet die voetganger je niet, ja zo heb ik altijd geopereerd in Afrika. Altijd defensief voorzichtig, als ik in de zagerij liep en ik loop langs een bandzaag, afstand houden, ja dus defensief, dat is denk ik wel het goede woord. Voorzichtig en ja dan triggert een deurbel, ik mag misschien de vergelijking niet maken, maar het is net, ik heb dat wel eens een keer gedaan bij iemand dat je zegt: in de Tweede Wereldoorlog, als dan zo’n overvalwagen stopte voor de deur met Duitsers, dat gevoel. Dat vretende unheimische gevoel, dat heb je wel. En dat werd natuurlijk in die problematische tijd veel sterker. Mensen belde je, of er stond gewoon iemand voor je deur die zegt: ik ga hier niet meer weg, want je moet nog geld betalen, salaris, hoe ga je daarmee om, inspecteur du travail belde: hoe ga je met je personeel om? Ja, het glipte tussen mijn vingers weg, ik kon dat niet meer drooghouden.   Cor Dus uiteindelijk, ik heb gelezen, je bent gevlucht uit Gabon met je vrouw en je twee kinderen, komt in Nederland aan. Moet je je voorstellen, een ondernemer die dus uiteindelijk bij zo’n onderneming weggaat, heeft niks meer, echt niks meer en die komt terug in Nederland en ik las ook, na drie dagen ben je via een uitzendbureau weer gaan werken omdat er gewoon niks was, er geld op de plank moest komen. Ik zeg echt als mede-ondernemer: hoe krachtig is dat.   Als je de ballen hebt en je verantwoordelijkheid neemt om dat op die manier te doen, kinderen spraken Frans, naar een Nederlandse school, je vrouw die natuurlijk ook in Nederland moet integreren, je vertelde mij, je bent acht maanden bezig geweest, enkel en alleen om in het begin te overleven en wat is er na die acht maanden gebeurd, was toen heel even Bert aan de beurt?   Bert Ja, ja. Ik ben teruggekomen, ik moest, wat je zegt, ik moest aan het werk, ik moest zorgen voor mijn familie, die kwam natuurlijk totaal ontheemd terug. Gelukkig was het zomer, qua temperatuur viel het nog een beetje mee, maar we moesten bij mijn ouders in huis. Vierentachtig en tachtig jaar, mensen uit Afrika over de vloer, jonge kinderen, ja dat was geen pretje. Voor niemand niet. Iedereen heeft zijn best gedaan, ook mijn ouders, ook mijn vriendin, ook mijn kinderen, ikzelf ook, om er wat van te maken. Die familieband is bij ons gewoon zo hecht en gezegd van: kom hier en we helpen je. Financieel niet, ik heb ook gewoon gezegd: ik neem mijn verantwoordelijkheid, dus ik moet aan het werk. Dus ik ben inderdaad voor een uitzendbureau direct aan het werk gegaan waar ik gewoon fysiek ontzettend druk bezig was. Dus ’s avonds gewoon te moe om na te denken en ik kon goed slapen, acht maanden lang en toen kwam het een beetje allemaal op zijn plek en toen dacht ik: nu moet ik ook voor mijzelf gaan zorgen. Ik zat gewoon acht maanden lang in die overlevingsmodus, iedere ochtend om zes uur beginnen, ik denk: ik moet ook wel weer iets anders. Maar ik had ontzettend veel antipathie tegen alles wat hout was, tegen Afrika, ik walgde gewoon ervan. Ik had gewoon zo’n slechte smaak overgehouden aan Afrika, maar ook van die problematiek met mij en mijn partner, die houthandel, het was allemaal weg. Ik had alles, ik had gewoon, heel mijn investering was weg, alles weg en ik had mijn DNA achtergelaten. Kijk, als je in Nederland failliet gaat, kun je, met alle respect hoor voor het faillissement, want het is niet makkelijk, heb je misschien toch wel weer je familie en kennissen en instanties waar je dan naartoe kunt, maar ik kwam terug in Nederland, ik had gewoon helemaal niks meer. Geen geld, heel veel problemen en mijn DNA was gewoon weg. Ik wist niet meer wat ik moest doen. Ja, via een uitzendbureau ongeschoolde arbeid dat kon dan nog wel. Maar hoe kom ik weer terug op mijn plek? Hoe dan ook? Toen heb ik iemand gebeld, die ik ook ken uit de houtwereld die iets verder van mij afstond en ik heb hem gezegd van: kun je mij helpen? Want ik heb echt hulp nodig en later hoorde ik pas dat hij ook echt coach was en ook heel veel andere mensen hielp, dus dat was eigenlijk ook weer een gelukje, maar ja, daar heb ik gewoon heel veel aan gehad, aan die man. We hebben echt uren zitten praten over mijzelf, over die problematiek, wie ik was, is mijn kompas wel helder, gevoel, praat ik niet te rationeel met mijn hoofd en mijn handen, maar praat ik ook met mijn hart? Ja, en toen kwam ik wel tot heel veel nieuwe inzichten. Dat heeft me echt heel goed gedaan. Dus het gaat nu, we zijn ook alweer een paar maanden verder, het gaat stukken beter met me.   Cor Wat ik voor me zie zitten is een man die, waar ik sowieso heel veel respect voor heb, omdat de wereld waarin jij hebt geleefd, in de omgeving waarin jij hebt geleefd en hoe je je daar hebt kunnen aanpassen en waar je uiteindelijk blijkbaar dan toch heel kwetsbaar bent, heb je je verantwoordelijkheid genomen. En heb je uiteindelijk, als je het hebt over resultaat, is dat het resultaat is dat je er nog bent en dat je gezin er is en dat je voor hun een veilige haven bent geweest en dat je een bak aan ervaring hebt. Heel veel ervaring had je waarschijnlijk liever niet gehad, maar wat kan dat nog voor de toekomst betekent wat je daarmee bent gaan doen? Want we hebben het erover gehad, waar je nu staat in je ondernemerschap, er is nog een hele reis te gaan zul je zeggen, maar welke ondernemer in Nederland heeft deze ervaring in het internationale verhaal die jij hebt. Durf je jezelf al een beetje dat toe te eigenen, dat je zegt van: hoeveel ervaring heb ik eigenlijk?   Bert Ja, dat is omdat ik met heel veel mensen praat, zoals met jou, Cor, of met die coach of met andere mensen. Dan is het toch die spiegel die je jezelf voorhoudt, ik denk dat dat een van de meest belangrijke dingen is die ik dus nooit gedaan heb en nu wel, door heel veel in gesprek te gaan over mijzelf met mensen. En dat geeft heel veel duidelijkheid. Ik kwam terug, ik was op, ik was kapot, ik was uitgehold, ik was alles kwijt, zo zag ik dat. Ik was gewoon alles kwijt en dan blijkt dan na die tijd dat je toch wat hebt, dat is je familie, dat zijn je kinderen en dat ben je zelf natuurlijk. Dus eigenlijk met al die negatieve ervaring en ook die positieve ervaringen moet ik natuurlijk in de toekomst iets gaan doen en ik sta soms versteld van reacties van mensen. Dan zeggen zij: wat heb jij toch een bak aan ervaring en wat zie je dat goed. En wat kun je ons daarmee helpen. Dus ik verwonder mezelf soms wel eens. Maar dat komt voort uit dat ik in Afrika heel erg lang alleen heb geopereerd en dus die spiegel en die feedback en aan jezelf werken is heerlijk, dat is echt een gaaf gevoel, dat geeft echt een kick. Dat geeft een heel goed gevoel om met mensen zoals met jou en wat ik net zei, ook met anderen, te praten. Dan groeit er iets inderdaad, wat er bij mij eigenlijk helemaal niet was, nee.   Cor Bert, we zitten aan het eind van de podcast en dan vraag ik altijd aan de ondernemer: heb je nog een ultieme tip voor andere ondernemers, waarvan je zegt, misschien heb je er wel tien of twintig, maar welke je nu te binnen schiet dat je zegt: ik zou andere ondernemers adviseren om -   Bert Ik heb twee keer geopereerd met mensen, met mensen waar er niks op papier stond. Dat is natuurlijk het meest logische. Als je een samenwerking begint, zet je iets op papier. Maar ik kan  me heel goed voorstellen dat sommige ondernemers, dat ze denken, vanuit zwakte reageren en denken: we gaan eerst even wat laten zien. We gaan samenwerken, maar ik laat eerst even wat zien, de andere man heeft misschien wat meer financiële draagkracht, die financiert dan de boel, je gaat samen wat doen, jij zet je dan toch een beetje weg als de zwakkere. In die positie en ik laat eerst even wat zien en daarna zetten we het allemaal wel op papier. Dat is denk ik belangrijk.   Cor Dus als je een samenwerking begint, zorg dat het een gelijkwaardige -   Bert Het moet een gelijkwaardige situatie zijn, de één heeft kennis, vaak, de ander heeft geld. De één heeft contacten, de ander heeft geld en dat moet op papier komen staan. Je moet een begin hebben op papier en je moet ook een exit hebben. Hoe ga je met elkaar om als je weer van elkaar af wilt. Ik ben twee keer nu op de koffie gekomen dat er iemand zegt van: het win model is wel een beetje ten einde, of ik ga iets anders doen, die rücksichtslos de stekker eruit trekt. Die laat dan die andere partner als oud vuil achter. In Afrika of in Nederland hetzelfde, ja, dat mag niet gebeuren.   Cor Dus voor jezelf zeg je: dat laat jij jezelf niet meer gebeuren, jij hebt de verantwoordelijkheid om het je niet meer te laten overkomen.   Bert Het is absoluut je eigen verantwoordelijkheid, maar vaak, het lijkt zo makkelijk en iedereen zal adviseren van: zet het op papier, maar dat gebeurt niet iedere keer. Dus: zet het op papier, zet het op papier, dat is tip één en de tweede tip en de laatste, dat is ook een heel belangrijke tip: als je samenwerkt met mensen, kijk of mensen je iets willen gunnen. Is de gunfactor aanwezig. Is die gunfactor niet aanwezig, dan zou ik zeggen: stop die samenwerking. Want dan is die samenwerking gebaseerd op eigen gewin en zul je altijd als een mindere worden - dan is die gelijkwaardigheid niet aanwezig. De gunfactor is denk ik heel erg belangrijk.