Aflevering Voor Dga's #13 Cor Spronk In Gesprek Met Johan Krijgsman - Over Het Aannemersgilde, Discipline, Innovatiedrang En Zelfsturende Teams

DOE EERDER WAT JE DENKT TE GAAN DOEN Dit is wat Johan Krijgsman uit Vlaardingen aan het eind van de podcast als ondernemerstip meegaf. Johan, 47 jaar en sinds 2006 directeur en aandeelhouder bij Waal in Vlaardingen, onderdeel van Aan de Stegge Verenigde Bedrijven uit Twello. Johan vertelt openhartig over zijn opvoeding, zijn tijd op school en hoe hij bij Waal terecht kwam. Volgens de principes van het aannemersgilde klom hij van opleverkoning op naar directeur en ook mede-eigenaar. DISCIPLINE Wat Johan typeert is zijn discipline en leergierigheid. Hij wilde altijd de beste zijn en nieuwe dingen leren. Dit moraal had hij van huis uit meegekregen en geeft hij graag door aan zijn familie en zijn werknemers. INNOVATIEDRANG EN ZELFSTURENDE TEAMS Door de innovatiedrang die Johan heeft liep Waal altijd al voor in de markt waar het gaat om procesverbeteringen en het uitproberen van nieuwe dingen. Dit heeft ze vaak voordeel opgeleverd, maar Johan verteld ook hoe het instellen van zelfsturende teams het bedrijf juist geen goed heeft gedaan. Johan: “Dus die innovatiedrang heeft ons ook en mezelf heel veel energie gekost. Daar heb ik hele stukken over geschreven, uitgepuzzeld, man, een sessies met de teamleiders, wat voor kleur ben je, passen we bij elkaar, tegenovergesteld type, we hebben toch wel heel veel geprobeerd”. ZIJN ONDERNEMERSTIP “Alles wat je van plan bent te gaan doen, moet je naar voren halen en uiteindelijk toch nog wat meer lef tonen, je nek uitsteken en kwaliteit van leven is niet alleen dat je een rendabel bedrijf hebt, dat is toch ook wel de momenten”. Johan, ik vond het top om je te leren kennen. De Rotterdamse werkhouding, gefundeerd met gedegen opleidingen. Meer over Johan Krijgsman en zijn bedrijven vind je op: https://www.linkedin.com/in/innovatievebouwer/ https://www.linkedin.com/company/waal/ https://www.waal.nl/ https://www.maaswijkontwikkeling.nl/ VEDER PRATEN? Wil je eens verder praten met een ervaringsdeskundige in het ondernemersvak? Lees dan een onze informatie op de DGA Mentorpagina en maak daarna een afspraak via de contactpagina. Je kunt ook bellen op 06-53321934. Dan maken we snel een afspraak. Tot snel. AANBIEDING OP MAAT VOOR JOU Om jou als ondernemer ook te kunnen helpen hebben we diverse programma’s samengesteld waaruit je kunt kiezen. Deze kun je vinden op onze aanbiedingspagina. NU EEN AFSPRAAK PLANNEN? Wil je een afspraak maken om eens vrijblijvend verder te praten? Plan dan vandaag nog een telefonisch kennismakingsgesprek met ons in via ons handige tool op onze website. Klik dan hier Bellen voor een afspraak maken mag natuurlijk ook altijd. Bel dan naar 06-53321934. Dan zoeken we samen een geschikt moment in jouw en mijn agenda. Ik kijk uit naar onze afspraak. #podcast #interview #johankrijgsman #waal #maas #mentor #inspirator   Volledige tekst podcast:   Podcast Johan Krijgsman   Cor We zijn hier in het Van der Valk in Ridderkerk, hotel Van der Valk in Ridderkerk, door jullie gebouwd hoor ik net, Waal, je bent directeur mede eigenaar van Bouwbedrijf Waal, we kennen elkaar via LinkedIn, via het DGA netwerk west van VNO NCW, of VNO NCW West DGA Netwerk zag ik, via LinkedIn en ik hoor net, je bent zevenenveertig jaar, even wat feiten. Je woont in?   Johan ’s Gravenzande, Westland.   Cor Een relatie, getrouwd?   Johan Ik heb een hele lieve vrouw, Hanneke en we hebben samen negen kinderen.   Cor Hobby’s?   Johan Ik heb een hele mooie oldtimer en die staan meer stil dan dat ik rij, want een echte hobby lijkt wel op werken.   Cor En voetbalclub?   Johan Daar geef ik niet om, ben ik niet mee bezig.   Cor Oké. Muziek?   Johan Ook niet.   Cor Niet. Auto, wat voor auto rijd je?   Johan Gewoon in dagelijks vervoer bedoel je? Ja, ik rij BMW.   Cor Een X5 zag ik volgens mij hier op de parkeerplaats.   Johan Ja.   Cor Lees je wel eens boeken?   Johan Ja, zeker, alleen ik lees niet snel, dat vind ik zelf een soort gebrek, want ik zou wel veel meer willen lezen en als ik eenmaal in een boek zit dan is het ook een nadeel dat ik hem uit wil lezen, dus dan ga ik soms te lang door.   Cor We komen zo meteen nog even op de studies uit. Want je hebt wel gestudeerd. Luister je wel eens podcasts?   Johan Nou eigenlijk niet veel.   Cor Je zei net, de kinderen van jou wel?   Johan Ja, ik heb wel het idee dat de nieuwe generatie zich heel ander laat informeren. Dus als jij een mailtje stuurt dan zeggen de jongens: dat doen wij via de Whatsapp. Ik zie dat in het zakelijke verkeer ook wel toenemen en zo zie je toch ook met het vergaren van informatie, waar wij een website raadplegen, zie je de jeugd veel meer een podcast luisteren, ook over inhoudelijke onderwerpen. En ja, waarom niet? Het is eigenlijk niets anders dan een radiozender aanzetten en misschien iets interessants opdoen. Dus ik ben zeker van plan, zeker met deze uitzending, dat vind ik fantastisch die ga ik afluisteren en misschien is dat wel aanleiding voor meer.   Cor Vanaf nu podcasts voor DGA’s standaard in jouw auto.   Johan Ik heb zelf de ambitie om op korte termijn een webinar te gaan houden, met name om onze collega’s in het bedrijf te bereiken. Normaal doen wij vijf keer per jaar een meeting met alle collega’s en zij zitten op projecten, dus dan zijn we vijf of zes keer per jaar echt bij elkaar, fysiek, dan doe je je verhaal, het ondernemingsplan, de richting, wat er speelt en dat doe ik nu helemaal niet dus nu is eigenlijk de ambitie om dat via beeld en geluid te doen en dat het ook nog na te kijken is, later, terug te draaien enzovoorts. Dus dat is weer een nieuwe fase voor ons.   Cor We komen zo meteen nog wel op je bedrijf uit. Heb je een idool? Is er iemand waar je tegenop kijkt?   Johan Nou, eigenlijk niet. Nee, ik heb geen idool, nee. Iemand die heel centraal staat waarvan ik denk, daar moet ik op lijken, ik heb wel voor heel veel mensen bewondering voor wat ze doen en ik heb ook bewondering voor de houding van sommige mensen, soms niet allemaal om wat ze bereiken, maar hoe ze zich gedragen. Dat vind ik soms nog wel mooier dan - de idolen hebben vaak wel veel bereikt en ja, het is ook bekend van veel idolen die vallen ook in grote diepten soms, dus het gaat niet alleen maar om iets te bereiken. Ik heb natuurlijk zowel zakelijk als in privé, als in levensovertuiging, beeld bij een persoon, of uit de geschiedenis, of uit het heden, of waar je je aan optrekt, of tegenop kijkt, dat heb ik wel.   Cor Kun je er eentje van noemen waarvan je zegt van: qua houding is dat echt iemand waarvan ik zeg daar spiegel ik misschien mijzelf wel mee?   Johan Ja, misschien wel vrij plat en simpel, maar ik heb wel eens behoefte om, natuurlijk te kijken van: hoe kom je waar je nu staat en waar kom je vandaan en hoe zit het met mijn ouders en mijn voorgeslacht, dan heb ik wel sterk het vermoeden dat ik op één van de opa’s lijk en daar zou ik me ook wel aan willen spiegelen, gewoon qua ondernemersmentaliteit, maar ook de onafhankelijkheid, zijn gedrag maar ook zijn betrouwbaarheid daarin en zijn levenswijsheid en in veel eenvoudigere vormen dan dat wij nu hebben. En dat vind ik eigenlijk wel mooi om daar op terug te vallen, dus dat is eigenlijk wel een vrij simpel en overzichtelijk beeld en niet met heel veel franje en moois en show er omheen.   Cor Want uit wat voor nest kom je dan?   Johan Het is niet alleen fysiek, ik ben zelf net geen twee meter en mijn vader is een stuk korter en dan zeggen mensen wel eens: dat jullie bij elkaar horen. Dat is dan alleen fysiek, maar ja, ook qua ondernemerschap, ik heb zeer veel bewondering voor mijn vader die één, ja, hij heeft vast wel een paar banen meer gehad toen hij jong was, maar eigenlijk één aaneengesloten periode bij een werkgever, gewoon in loondienst, dat kwam op mij saai over, dat bedoel ik niet onaardig, maar hij was dus altijd vijf uur, half zes thuis, at, had dan zijn eigen dingen, eigenlijk altijd hetzelfde patroon een kleine veertig jaar lang, daarna is hij als zzp’ er na zijn pensionering voor een habbekrats, zoals ik dat noem, doorgegaan voor diezelfde werkgever, dus die heeft daar nog eens vijf of zeven jaar lang van geprofiteerd.   Cor En wat deed hij voor werk?   Johan Hij was hoofd meet- en regeltechniek bij een installatiebedrijf in Schiedam. En dat vond ik wel de loyaliteit, dat herken ik wel, maar voor de rest, dat past helemaal niet bij mijn profiel hoe hij zich gedroeg, wat hij heeft neergezet. Dus uit wat voor nest kom ik? Ik heb niet het ondernemerschap, het is niet met de paplepel ingegoten in ieder geval. Mijn moeder die is een tijd huisvrouw geweest, op latere leeftijd heeft zij zich wel verder ontwikkeld in opleidingen en in banen, vooral aan de zorgkant altijd actief geweest, maar ja, dat is eigenlijk een vrij overzichtelijk geheel. Ik heb twee zussen en een broer, dus een vrij standaard gezin.   Cor Jij bent de jongste?   Johan Nee, niet de oudste, niet de jongste en uiteindelijk, ik heb wel een mooi nest gehad in die zin en ik kijk er zeker met plezier op terug. Ik vind daar helemaal niets van, tegenwoordig spreken veel mensen zich - die vinden toch iets van vroeger, of hoe ze behandeld zijn of wat dan ook.   Cor Maar voor jou was het gewoon warm, goed.   Johan Ja, gewoon prima. Ik ben denk ik wel het juiste moraal bijgebracht, in ieder geval dat hoop ik dat mensen dat zullen herkennen, waarvan ik dan ook ongetwijfeld heel veel weer van zelf overbreng op mijn eigen kinderen, waarvan ik vroeger zei: dat ga ik sowieso anders doen. Dat valt me dan ook wel op. Zeker als je wat ouder wordt.   Cor Ga je in dat soort dingen wel op je ouders lijken?   Johan Ja, ik denk dat ik toch wel heel veel van die zaken over heb genomen. Veel meer dan dat je denkt als je jong bent en mijn eigen jongens zeggen ook: ik ga dat zeker niet zo doen zoals u dat doet, dus ja, dat is denk ik op veel plaatsen zo.   Cor Wat is de reden dat je mts bent gaan doen? De techniek?   Johan Uiteindelijk heb ik een heel klassieke leerweg gehad, ook omdat ik niet altijd even gemotiveerd was en goed genoeg om gelijk wat hoger in te steken, dat vind ik achteraf wel, eigenlijk raar, dat je als kind eigenlijk een beetje tegendraads bent en toch wel daardoor heel veel tijd verliest in het leren, dus uiteindelijk op de mts beland omdat je, ja, na het voortgezet onderwijs moet je wat, ik vond techniek wel leuk, maar ik wist niet wat voor techniek en dan het bouwen, dingen neerzetten, wat je dan langs de weg zag, dat vond ik mooi.   En elektra, uit die richting kwam mijn vader, dat vond ik helemaal niks, die draadjes en die kleurtjes en werktuigbouw daar had ik helemaal geen kijk op, dus het werd bouwkunde, platte beslissing, uiteindelijk kon je in, dat was toen vrij nieuw, commercieel ingenieur was toen in op de hts, daar kreeg je ook in het mbo, richting, dan gingen ze die economische kant ook ontwikkelen. Dus dat was niet puur techniek, dat was dan het vierde jaar, dus dan kreeg ik al een beetje heao vakken, meao eigenlijk, naast techniek, dat stond mij eigenlijk gelijk al aan. Dus dat zou je nu bedrijfskunde noemen, technische bedrijfskunde, die kant op. En uiteindelijk was dat wel gelijk reden om ook op de hts de commerciële ingenieur opleiding te doen. Dat was toen vrij nieuw, maar ik vond dat heel leuk, dat was eigenlijk een soort probeersel op die scholen en het meest bijzondere was nog wel dat ik op de mts heb gezegd: ik wil graag naar de hts, dus ik wil eigenlijk het stagejaar overslaan.   Cor Was toen al derde jaar de stage, dat je in het vierde jaar terug moest komen?   Johan Maar ik wilde gelijk de vierde doen, dat was wel raar, ik had misschien wel tien onvoldoendes op het moment dat ik dat zei, dus helemaal niet serieus, en met zo’n gesprek met - waarom ik dit vertel, toch een soort durf dat je niet je best doet en onvoldoendes hebt, alleen waarom ik het vertel is omdat toen wel het knopje omgegaan is, dus dat is apart, toen wilde ik ineens doorstromen, toen had ik wel in eens een beeld wat ik wilde worden, of in ieder geval dat ik verder op school wilde, of studeren noem je dat dan nu, dat was dan wel de motivatie om gewoon in één kwartaal gewoon compleet te switchen.   Cor Maar had je toen in één keer een vriendin, of - wat was het dat je wakker werd dat je denkt van: nu moet ik aan de bak?   Johan Ja, omdat ik dat jaar stage, daar geen zin in had en dat kon je overslaan als je goede cijfers had.   Cor Dus je kan een jaar winnen, dacht je.   Johan Ja, dus dat is toch eigenlijk weer sneller willen en vooruit.   Cor Snel of ook anders willen zijn dan anderen?   Johan Ja, er waren er nog een paar die dat wel wilden, maar je had ook wel veel mensen, die kozen een veiligheid, die doen gewoon stage en dan haal ik een mts-diploma en dan kan ik naar de hts, als dat niet lukt, dan heb ik wat. Dat had ik dus helemaal niet, ik denk: ik ga gewoon door.   Cor En werd je daar thuis ook wel in gesteund van: Johan, dat is een goed idee?   Johan Ik denk het wel, maar het staat mij helemaal niet bij of dat ik werd geholpen met opleiden, of dat wij veel coaching kregen. Er waren denk ik veel minder hulpmiddelen dan nu, dus dat ging wel heel erg op je eigen drijfveren, moest je zulke dingen bereiken in ieder geval. Het werd ook niet tegengehouden, later heb ik wel ervaren dat, ouders vinden het wel leuk als je een opleiding doet en het lukt en je komt steeds verder, maar als je het niet kan is het natuurlijk ook goed, want niet heel het gezin studeert door, dus je moet ook niet overdrijven, maar daar werd altijd wel positief op gereageerd.   Cor Maar dat was het moment, want ik zie later ook wel dat je - allerlei dingen doe je cum laude, wilde je vroeger in de groep ook altijd de beste zijn?   Johan Ja, zeker, ja.   Cor Wat was dan in een groep, qua leerling, was je altijd de kartrekker?   Johan Ja, kartrekker, kijk, ik heb wel heel veel, met mijn werk nog steeds dat ik denk van: dat doen we zo, wat lopen we nu te tobben, we gaan even gas geven en structuur aanbrengen en dan voorop lopen. Dat heb ik denk ik wel altijd gedaan. Dus het doen, in actie komen om de doelen te halen dat heeft tijdens de studie ook altijd wel een rol gespeeld, maar dat betekent natuurlijk niet altijd dat je in de heel breedte even goed bent. Ik kan ook wel net zo goed even leunen op een ander, of aanhaken die bijvoorbeeld beter is in een vakgebied, dat had je natuurlijk op die scholen ook. Wiskunde was ik echt niet zo’n ster in, ik weet nog goed dat ik ook een krantenwijk deed, ik heb ook honderd en één baantjes gehad, want ik zat op de mts in de vierde en dan moest ik zo nodig - wij kwam uit het Westland en je had natuurlijk veel jongens uit de stad, die reisden dan met de tram, of de fiets en ik wilde graag met de auto naar school. Dat was natuurlijk toen ook al wel bijzonder, maar daar had ik dan wel wat voor over, dus ik ging elke ochtend een buitenwijk het AD en de Telegraaf rondbrengen en dan had ik wel duizend gulden per maand van, dat was echt wel veel toen al en gewoon met zo’n - dus ik had wel een soort drijfveer om dingen te bereiken, ja en als je dat dan, dan kwam jij met je auto naar school en dat vond je normaal, maar daar deed je ook wel wat meer voor. Dus je maakte daar wel altijd keuzes en op enig moment had ik met wiskunde toch wel een bepaalde moeite, dat ik op slot met een jongen van de krantenwijk en die vwo deed volgens mij of zo, dat was een hele slimme gast, die heb ik dan wel gevraagd bijvoorbeeld om mij te helpen met een laatste tentamen, wat ik dan net even niet had gehaald, dus het is niet altijd voorop lopen, soms heb je hulp nodig daarin zijn anderen veel beter, ik bedoel, ik herinner me dat nog en ik denk dat dat ook wel heel normaal is. Dat je niet in alles zelf het beste bent en dat je af en toe wel eens even met een ander aanhaakt, of bij een ander.   Cor Ik zie dat, je hebt eerst drie jaar bij Rabo Vastgoedproject gezeten als projectsecretaris grondbedrijf, je hebt eerst de wat meer civiele kant, de opleiding gedaan. University of Lincoln. Master of Science in Civil & Structural Engineering. Dat is een hele mond vol, dus wat meer de civiele kant op?   Johan Ja, zowel die baan als die opleiding valt eigenlijk wel mee, alleen wij hebben - vanuit de mts ben ik naar de hts doorgestroomd, daar moest ik uiteraard wel stage lopen, moest ik ook afstuderen en we hadden een heel leuk groepje met drie man, Johan de Vries, Patrick en ik en ja, Patrick Biesboer en wij waren altijd wel een eenheid op die school in die afstudeeropdrachten en dingen, toen kwamen we via Johan terecht bij de directeur van de Wilma Den Haag, Wilma Nederland was echt een topbedrijf, een bouwbedrijf en wij konden daar afstuderen, dat was dan in 1995, 1996. Toen had je net VINEX, dus Vierde Nota Ruimtelijke Ordening EXtra, dus dat voorzag in de woningnood, zoals we die nu kennen hadden we toen zeg maar allemaal gebieden aangewezen, zo ook in de Randstad, daar gaan we grote uitbreidingswijken maken, zo hadden we ook een grote wijk in Delfgauw. De commerciële naam was Emerald, daar kwamen 2400 woningen en daar had je vijf grote bouwbedrijven, eigenlijk ontwikkelende bouwers, dus je had een bouwpoot en een ontwikkelpoot en die vijf ontwikkelende bouwers die hadden een samenwerking met Rabo Vastgoed. De afstudeeropdracht was: aan wat voor behoefte is er nu eigenlijk, aan wat voor woningen? Want zij zetten altijd die woningen neer, maar ja, we hebben tegenwoordig marketing, dat was toen eind jaren negentig. We gaan enquêteren, we gaan kijken wat is de behoefte. Willen mensen wel twee lagen en een kap. Dat is eigenlijk bijna dezelfde discussie als nu. Ondanks dat je nu echt wel andere woonvormen in de stad tegenkomt, dat was toen nog allemaal traditioneler, maar dat moest ook vernieuwd worden. Wij hebben dat gedaan en daar had je natuurlijk in de IT had je statistiek, je kon als student ook al wel grafiekjes maken, je kon een rapportje printen. Vanuit dat onderzoek hebben wij een soort advies gemaakt waar behoefte aan was en één van de drie gasten, van dat groepje van mij, dat mocht dan bij Emerald, bij Delfgauw CV, komen werken. Maar dat was een samenwerkingsorgaan met allerlei bloedgroepen, dan had je die vijf ontwikkelende bouwers en dan had je Rabo Vastgoed. Die was voor vijftig procent financierder. Dat was voor mij allemaal nieuw, alleen die had vijftig procent belang in die ontwikkeling en die bouwbedrijven ook. Ik ben als enige overgebleven om daar te gaan werken, omdat die andere twee jongens eigenlijk een andere baan hadden geaccepteerd elders en ik ben toen daar begonnen.   Cor Dus Johan en Patrick zeiden: Johan, maak jij het maar af.   Johan Ja, met Patrick heb ik zelfs nog op dezelfde baan ergens gesolliciteerd, daar werd hij gekozen en ik niet. Dat vond ik toen natuurlijk al moeilijk, achteraf is dat hartstikke goed geweest. Dat was in Amsterdam, trouwens, dat was wel leuk, ik was daar denk ik wat te recht voor zijn raap overgekomen, in ieder geval, dat werd terug gegeven. Uiteindelijk ben ik daar dus beland en in dat tijdelijke bedrijf, daar had je BV, CV constructie, dat was natuurlijk allemaal nieuw, maar wat ik daar werd, daar staat natuurlijk prachtig projectsecretaris op mijn cv, maar voor mijn gevoel werd ik manusje van alles, want ik werd de rechterhand van de projectdirecteur. En een projectdirecteur was natuurlijk, ja een man die heel veel te zeggen had op dat project, die werd vanuit die vijf bedrijven benoemd en die had het dan voor het zeggen. Want 2400 woningen bouwen van weiland naar een hele woonwijk, dat is gewoon een hele operatie, in een soort PPS-achtige constructie met de gemeente Pijnacker, dus daar was echt enorm veel te doen en wij belandden daar ook in een boerderij, dus ik had hts gedaan, ik denk: dan ben je een soort ingenieur, dat vond ik toch wel heel spannend toen, nog geen eens een echt ir. maar ingenieur was je en dan belandde ik in een boerderij. Maar wat mij daar denk ik wel aanstond was gewoon het ondernemerschap, vrijheid, want ja, de boerderij was natuurlijk gekocht, was een onderdeel van die landerijen en er zou een projectbureau neergezet worden, zo’n schottenkeet.   Cor Gewoon middenin de werkomgeving.   Johan Ja, je was daar helemaal - in het prille begin was je daar aanwezig bij iets heel groots. Ik denk dat ik dat wel heel erg spannend vond en mooi en ja, ik mocht daar ook heel veel zelf invullen. Dus hoe we daar gingen zitten, of dat we bureaus nog hadden, of dat je gelijk ook een mobieltje had, dat was toen nog spannend, dat had niet iedereen, dat was allemaal geen probleem, kon je gewoon krijgen en toen de eerste fase moest er een verkoopcentrum komen, dat werd dan gepositioneerd, dat zette die bouwkundige natuurlijk in een hoekje waar later een parkeerterrein kwam en heb je daar ideeën bij? Ik had daar wel ideeën bij, dus dan had je makelaarsoverleg, dan had je een commercieel bureau, heel leuk, dat zijn mensen die vergeet je ook allemaal nooit meer zo aan het begin van je carrière en die zei: we gaan folders maken, dat was nog allemaal niet digitaal, dat was veel meer allemaal hardcopy en dan gaan we de eerste honderd woningen vermarkten. Maar ja, dat moet wel vanuit, 2400 woningen, ja, makelaars in de buurt, het dorp, nee, we gaan gewoon hier een plek maken, mensen gaan hier kopen. Ik vergeet nooit meer, toen mocht ik dat gewoon zelf invullen.   Cor Hoe oud was je toen?   Johan Drie- vierentwintig? En helemaal bijna geen ervaring natuurlijk, behalve met die bijbaantjes die ik had gehad en ik tekende drie keten en die zette ik in een u-vorm en daar waren dan spreekkamers, dat kon ik laten schetsen door een bureautje en ik tekende er een kassendek tussen, want we zaten daar in de kassen en ik kom ook uit het Westland, ik vond dat hartstikke leuk en ik zocht gewoon zo’n kassenbouwer op en een elektricien, het leuke is wel, dan vroeg ik aan mijn vader, iemand die dat kan bekabelen, aansluiten, nou Rijndorp zei hij dan of zo, nog nooit van gehoord, die heeft dat toen bekabeld en gemaakt en dat is trouwens nu één van de partners bij het huidige Waal waar ik werk, natuurlijk helemaal geen verband meer met vroeger, maar dat is dan toch wel leuk, als je dingen allemaal een beetje terug -   Cor Wat heb je op de mts en de hts geleerd wat je toen daar kon inzetten? Of begon je bijna weer helemaal opnieuw?   Johan Een stukje marketing, de commerciële vakken die vond ik leuk, want dat vind ik dan zelf denk ik ook leuk, dus een lijn neerzetten, een merk neerzetten, dat deden we daar met een project en kijk, aan de techniekkant eigenlijk niet zo heel veel, want ja, ik had stage gelopen bij een projectontwikkelaar in de utiliteitsbouw, dat is weer iets heel anders, op de hts, dus ik kon daar eigenlijk niet zo heel veel kwijt. Ja, ik had bouwfysica gehad, bouwconstructieleer, weet ik het allemaal wat, ja, daar ging het daar natuurlijk helemaal niet om, want het ging daar om een projectmanagement klus eigenlijk. En ik was gewoon manusje van alles. Want projectsecretaris, ik heb het allemaal zelf verzonnen ook, je moet het ook allemaal zelf verzinnen en dat is nog het leuke. Ik heb daar twee projectdirecteuren meegemaakt en Aad Maaswinkel, die kwam uit de gemeente Den Haag, een hele andere hoek, die had de bouw van het stadhuis vlot getrokken en later werd dat Hans Verheul dat was ook een bouwdirecteur, echt enorm goede herinneringen aan al die mensen en Frans van Sliedrecht was de directievoorzitter, die was de chef bij Wilma Den Haag en die deed het hierop voorzitten en misschien leuk om te weten: op dit moment zijn we een project in verkoop aan het brengen in Bergschenhoek, honderdvierenveertig woningen en dat doet Waal met Frans van Sliedrecht.   Cor Wat leuk!   Johan VISADE, zijn eigen bedrijf, dus dat is eigenlijk niet omdat ik daar gewerkt had, dat is uit hele andere verbanden weer, ontstaat dat, maar toch weer met heel veel mensen, dat is wel iets wat ik iedere keer terugzie, doe je lang zaken.   Cor Wat zei hij: jochie, wat ben je groot geworden.   Johan Nou, ja, dat weet ik niet. Ik heb een goede verhouding met hem en ja, wij hebben nu een samenwerking samen met mijn bedrijf, maar dat kan je je op dat moment niet bedenken en hij deed de directie-overleggen en nu ben ik zelf wel eens voorzitter in het managementteam, of in de directie, maar ik vond dat ja, wel heel spannend, zo’n man, wat hij deed, maar ik was notulist en ik heb eigenlijk een broertje dood aan schrijven en ik heb zoveel notulen, als ik heb gemaakt in die kleine vier jaar, ik deed stedenbouw notuleren, civiel overleg, ja, alles, eigenlijk niks voor mij. Ik ben wel ondernemend en ik denk wel dat ik het leuk vind om ook wel leiding te geven, maar ik kan ook wel heel goed, dat film ik dan voor mezelf terug, voor een werkgever werken, want ik was daar toch wel, ik moest wel heel veel service verlenen. Ik moest heel veel schrijven, ik moest heel veel natrekken.   Cor Heb je daardoor ook niet al die facetten want alles wat je moest doen, moest je uiteindelijk ook opleveren, allemaal doorlezen wat je schreef, dat je eigenlijk van al die aspecten heel veel dingen geleerd hebt?   Johan Ja, achteraf zie je dat pas. Ik ben op een hele jonge leeftijd enorm breed ontwikkeld en ik heb tot op de dag van vandaag gewoon een soort voordeel soms dat ik dat heb gedaan. Want veel personen zien in de bouw maar een stukje van de puzzel en ik zag daar eigenlijk bijna heel de puzzel. En het is natuurlijk, niet dat dat netwerk je verder heeft gebracht, maar je kreeg natuurlijk wel een vrij groot netwerk, want er zaten toch hele grote spelers in.   Cor Hoe ben je uiteindelijk bij Waal terecht gekomen?   Johan We zijn uit die boerderij in een ketenpark gekomen, echt kantoor, we gingen mensen aannemen, het werd steeds professioneler en op slot waren we in fase drie, je had vijf fases, dat is gek, dat je dat allemaal nog weet, je weet het aantal woningen nog, we waren de 1500ste woning op papier aan het ontwikkelen en Dura of een Wilma of ABG één van die ontwikkelaars mocht het dan invullen en dat werd natuurlijk allemaal verdeeld en er werd een beetje gevochten met de bouwpoot, ja achteraf waren dat dezelfde bedrijven en dan kwamen ze eruit, dan kwamen die woningen in verkoop en op slot zag je een soort herhaling van zetten en soms ben ik te snel verveeld, want het geeft soms de indruk bij mensen dat ik dingen niet helemaal afmaak, maar dan heb ik het gezien. Ik denk dat dat toen ook was. Dus na drieënhalf jaar, toen zaten we in fase drie langs de OV-zone en dan gingen we weer zo’n deelplan ontwikkeling eigenlijk copy past, want de verkoop liep toen als een speer in die jaren. En het eind was in zicht, bij stedenbouw waren we aan het vergaderen over fase vijf, alle grondverwervingen waren daar afgerond, ook alle moeilijke klussen, ja, ik had wel gezien hoe het werkte en uiteindelijk had ik ook natuurlijk voor mezelf wel in beeld: ik wil niet, als een projectsecretaris, dat is überhaupt natuurlijk geen rol, maar in het verlengde daarvan bij één van die bedrijven verder gaan. Want het was wel zo, echt super leuke mensen, er zitten er heel veel in het werkveld, die zie ik ook nog wel eens, ik mocht volgens mij overal komen. Bij al die aannemers kon ik beginnen. Ik denk: dan word ik ook zo’n mannetje, één van de honderden in zo’n groot corporate bedrijf. Ik denk: dat is een hele weg omhoog te klimmen, want, dan zou jij zeggen: waarom dacht je zo? Dat weet ik ook niet, ik wilde zeker wat worden en leidinggeven. Wat het is weet ik ook niet, maar dat heb ik wel altijd gehad en dat was zeker toen wat sterker ontwikkeld, want ik denk: ja, anders krijg je nooit iets voor het zeggen en dan kun je nergens je stempel op drukken. Uiteindelijk heb ik dat ik denk omgezet in een keuze van: ik ga wat anders doen en dan eigenlijk heel bijzonder, toen kwam er een advertentie langs, bijna voel je je oud worden, want het klinkt wel heel ouderwets, in de Telegraaf geloof ik, op mijn vakantieadres zat ik en: Aan De Stegge Verenigde Bedrijven, ik had er nog nooit van gehoord, die vroegen high potentials voor in de kweekvijver van het bedrijf om, in potentie binnen vijf jaar directeur te worden. Ik geloofde dat helemaal, ik dacht: dat kan ik makkelijk! Helemaal natuurlijk niet wetende waar ik het over had, maar gewoon een brief geschreven, daar zat toen al een soort selectiebureau tussen, dan mocht je daar eerst mee in gesprek, vervolgens met nog een ander persoon, een soort coach die aan Aan De Stegge Verenigde Bedrijven hing en daarna ging je mensen bij Aan De Stegge zelf spreken, dat ging eigenlijk allemaal heel vlot, in een paar weken achter elkaar, toen vond ik het nog best moeilijk om   Cor Kon je ze wel verstaan, uit Twello?   Johan Ja, dat ging wel heel goed, ja uiteindelijk, we hebben in De Meern, daar ergens langs de weg had ik zo’n sollicitatiegesprek en op slot moest ik natuurlijk wel een keer naar Deventer, daar zat het hoofdkantoor en daar had ik een gesprek met Anton Aan de Steggen, de founder van die holding en ja, ik vond dat best wel een stroef gesprek, want ik dacht dat ik toch al heel veel wist en er werd mij wel wijs gemaakt: je weet nog niet veel, maar je mag het bij ons laten zien. En je moet vooral veel zelf regelen. Ja, dat laatste stond me wel weer aan, dus ik ben na het tweede gesprek ben ik teruggereden, toen heb ik gezegd: ik heb hier een arbeidscontract, daar staat in wat ik wil verdienen en ik wil die en die auto en ik doe die en die opleiding, wil ik ook afmaken en toen werd er wel gezegd: nou, we hebben hier ook wel een format arbeidscontract. Maar ik had het wel letterlijk opgenomen.   Cor Je moest het zelf regelen.   Johan Ja, je werd, dat heette het aannemersgilde, zo was het gelabeld, en je werd een gezel, een beetje het idee van vroeger, je kreeg een leermeester en dan kon je opklimmen. Eigenlijk fantastisch en ik vind het nog steeds een super goed idee, hoe dat toen ook - hoe je geprikkeld werd om echt boven te komen drijven, want daarna werd je gewoon geselecteerd en dat was een groep van twintig man of zo en je was dan één van de twintig, maar dan was je aangenomen en dan was je voor je gevoel natuurlijk al heel wat, want dan zat je in die kweekvijver, maar vervolgens werd je gewoon aan je lot overgelaten, want het verhaal was: je moet voor jezelf zorgen. Als je ondernemer bent, kun je zelf je werk regelen, dat kan bij één van de twintig bedrijven, ga maar zorgen dat je ergens een klus krijgt. Ik woonde dus in het westen, dus ik kwam al heel gauw, de verleiding was natuurlijk alleen maar in je eigen omgeving te kijken, dus ik kwam alleen bij Waal terecht als één van de weinige bedrijven in het westen van Nederland.   Cor Moest je toen nog in concurrentie met andere high potentials?   Johan Nee, want die zaten allemaal niet in deze zone, dus ik kon naar Van der Waal, natuurlijk tig keer langs gereden, want dat is in Vlaardingen, niet wetende dat ik ooit bij Van der Waal op gesprek zou gaan. Ik ben in Vlaardingen geboren, dat heeft er niks mee te maken, maar familie in Vlaardingen, het is wel een naam: Van der Waal. Sterker nog, ik heb een tijdje op een school in Rotterdam gezeten, zat ik bij Henk van der Waal, zijn zoon, in de klas, Lukas, dat heeft er ook nu niet meer mee te maken, maar dat is wel toevallig, want daar had je natuurlijk wel gehoord: mijn vader heeft een bedrijf en dat groeide en dat groeide, want dat is eigenlijk zo groot geworden dat het op slot, is dat eigenlijk ook de ondergang geworden in 1988. En toen is Aan De Stegge ingesprongen, dus die heeft dat toen als deelonderneming overgenomen en de garanties overgenomen en zo, dus elf jaar na dato, want dat was in 1988 en ik kwam in 1999 op gesprek, zat ik bij Waal. Ik zeg: ik ben zo’n stagiair vanuit Deventer, ik wil graag het vak uitvoering leren. Want het idee was dat je alle rollen ging doen. Ik denk: ik heb nu zo lang zitten notuleren drieënhalf jaar, geef mij zoiets buiten. Toen een andere vinex, Wateringseveld, kon ik beginnen, ik zou nu zeggen: deeluitvoerder, dat is veel te hoog gegrepen, ik wist natuurlijk helemaal van niks, dus ik werd daar bij een hoofduitvoerder neergezet op, ik geloof tweehonderd woningen, dat was echt een grote klus, ik denk: dan zit ik gelijk bij de hoofduitvoerder en dan mag ik gelijk interessante dingen gaan doen, maar eigenlijk moest ik gewoon natuurlijk helemaal leren wat het vak bouwen is. Dus ik kreeg allemaal kleine klusjes. Ik kreeg onder andere een klusje: tegelwerk nameten. Ik dacht echt: wat een idioterie. Dan bij de hoogbouw dan heb je tachtig dezelfde appartementen voor een corporatie, dan moest ik het tegelwerk nameten.   Cor Waarom denk je dat ze je toen dat soort - om te kijken wat er echt in je zat?   Johan Nee, gewoon het vak leren vanaf onderaan en dan natuurlijk, je doet, je ging niet echt mee timmeren, je moest gaan leren leidinggeven, want uitvoeren is gewoon leidinggeven. Je moest dingen organiseren en uiteindelijk, ze wilden toch wel even kijken of dat die tegelzetter niet te veel betaald had gekregen. Je nam het aan van een tekening en dan meet je het gewoon na en dat is wel een eye opener voor me geworden, want ik heb al die badkamers en in de wc’s nagemeten en verrek, we kregen een verrekening er zat toch nog wat minderwerk op het tegelwerk. Dus dat betaalden ze dik uit. Maar ik vond het zo’n idiote baan.   Cor En hoe groot was Waal toen?   Johan Ja, Waal. In omzet gemeten? Of in mensen? Ik denk dat we toen ook een man of honderdtwintig werkten en het had denk ik een omzet van zestig miljoen euro, even teruggerekend, eigenlijk vijftig denk ik.   Cor Maar toen was je achtentwintig of zo?   Johan Ja, klopt, in 1999. Nog geen eens, zevenentwintig. Ja en uiteindelijk, maar dat is wel aardig om toch tegen jou te zeggen, zoiets simpels als het tegelwerk nameten, terwijl jij denkt als jongetje van school: waar slaat dit op? Maar gewoon, dat was ook heel leerzaam, want uiteindelijk kwam er iets uit te verrekenen en die onderaannemer vond dat ook prima, want die had ook minder gelijmd en daar kwam je er ook eigenlijk achter dat de tekening en werkelijkheid niet waar zijn en als je een hele hoop kleine dingen bij elkaar optelt, dan kom je toch ook weer op een groter iets. En zo moest ik heel veel van die dingen doen en ik mocht ook op vrijdag om twaalf uur loempia’s halen bij de lokale Chinees, die ging apart open voor de mensen van Waal, dus er waren ook allemaal leuke dingen, dus dat gaf ook een leuke sfeer en je ging met de jongens een keer karten en je was veel meer onder de mensen dan die kantoorbaan die ik had gehad. Toen zat ik eigenlijk alleen maar, pluche dat klinkt wat overdreven, maar -   Cor Je zag heel veel praktische dingen waarvan je dacht van -   Johan Ja, een uitvoerder die door het lint gaat, die bij wijze van spreken met een stoel gaat gooien in die keet, het was gewoon veel meer spanning en ik vond dat wel leuk en ik had gewoon een oud leren jack thuis en deed ik gewoon aan en ik liep op die steigers, tussen die bouwvakkers en we hebben nu nog steeds timmerlui die zeggen: daar heb je die Johan, die stagiair, maar hij zei wel altijd: goedemorgen. Want dat was ook vaak zo, dat er een groot verschil is tussen buiten en binnen in een bouwbedrijf en uiteindelijk Ebert, waar ik later echt een fantastische tijd mee heb gehad, Ebert van der Wal, dat werd mijn compagnon en dan zitten we in 2005 alweer, dat wist ik toen nog niet.   Cor Dat gaat heel snel, je zegt: zes jaar, je begint als deeluitvoerder. En na zes jaar word je directeur en compagnon.   Johan Ja, maar zal ik je eens wat vertellen?   Cor Van een bedrijf met zestig miljoen en honderd man personeel, kom op. Wat is daar gebeurd?   Johan Maar, kijk, Ebert liep daar, ja die was in 1987 begonnen, dus die was adjunct directeur toen ik kwam, adjunct technisch directeur. Die had nog een technisch directeur voor hem, Niek van Rijn, enorm veel respect voor die man, die wist echt wat bouwen was, je had ook de tien wetten van Waal, gewoon orde en netheid, gewoon echt hele basale goede dingen heb ik allemaal wel meegekregen en Ebert die stond weer boven een projectleider, dus die kwam op de bouw en ik kon Ebert ook helemaal nog niet en tenslotte, ik kon helemaal niet stil zitten en in die keet zitten vond ik ook niks, een soort ouwehoeren en je had toen nog veel minder mobiel verkeer, dus ik ging ook gewoon balkonnetjes aanvegen, want ik kan ook niet zo goed tegen troep en daar werd ook wel eens een beetje lacherig over gedaan, later hebben Ebert en ik daar ook over gelachen. Later ging hij dat ook vertellen bij klanten: dat is Johan, die veegde gewoon zelf de balkons aan. Weet je, net een minuut voor opleveren. Maar dat geeft meer aan, dus uiteindelijk werd ik opleverkoning word je dan, dat is heel vaak een term die ze dan gebruiken voor jonge jongetjes die het leren, maar mijn doel was en dat is denk ik een beetje waar je het verschil maakt, ik had gewoon een bakjessysteem, we hebben nu Kyp, dat is per dag plannen, je doet lean sessies, je hebt nu heel veel meer instrumenten dan toen, maar eigenlijk deed ik het heel simpel, ik had bakjes per onderaannemer en dan gingen we woningen opleveren, dan had ik hele goede verstandhouding met de opzichter, dat vond ik ook leuk, die vent gunde mij ook wat, omdat ik wat leerde en ik deed mijn best voor hem, dus die keurde dan het product goed voor de klant en Roeland van Leeuwen, ik vergeet het nooit meer en ik zei tegen hem: ik wil nul punten. Nul punten, dan was vijfentwintig punten de norm in die tijd, dan was het al knap, hoe ga je dat doen? Ik had gewoon van elke onderaannemer een bakje en daar deed ik gewoon zo’n papiertje in, dat deed ik met de hand opnemen, daar heb je nu allemaal iPads voor, dat heeft iedereen, ik deed er gewoon een lijstje in en die vent die kreeg ook gewoon pas aan het eind van de week zijn bon als voorschouwpunten. Heel simpel. Ik moet wel zeggen, toen had je wel iets meer, voor mijn gevoel, ja vriendschap is een groot woord, maar je had, als je met zo’n voorman wat had, kreeg je het zo voor elkaar. Je had denk ik minder arbeidsmigranten, dus je sprak dezelfde taal, dat scheelt allemaal wel, maar in ieder geval, in die tijd maakte ik denk ik wel het verschil, ik had gewoon nul opleverpunten. Jij zegt: waarom ging het zo hard? Dat deed niet iedereen. Op slot ging dat goed, mocht ik naar - maar ik moest alles maar zes maanden doen, of liever drie maanden, want ik moest alles gaan leren, werk voorbereiden, calculatie. Ik moest er maar aan ruiken natuurlijk. Maar ja, het ging hartstikke goed, er is natuurlijk altijd een probleem qua mensen, nu nog steeds. Hij doet dat goed, dat is nog zo’n leerling, die sturen we naar Amsterdam. Dat vergeet ik nooit meer, gingen we Henkenshage bouwen, daar was ook onwijs veel aan de hand, dat was een moeilijk gebouw, helemaal van glas en een soort kalzip dak, dus aluminium, alles anders, vernieuwend, ik kreeg ook weer lijn in de afbouw, in de oplevering, daar kon ik echt van genieten. Maar het gevaar is dan dat je daar natuurlijk blijft. Vergeet ik nooit meer daar, leuk, dan gingen we opleveren, dan was er, weet ik het, één of ander voetbaltoernooi, heel belangrijk, het zal wel een WK geweest zijn, toen deden de CAI-aansluitingen het niet meer. Wat een herrie was dat zeg. Dat vergeet ik nooit meer, en zo heb je iedere keer wel hele leuke puntjes. Maar iedere keer zit je wel in de fase van: hoe kom ik hier weer uit?   Cor Maar ben je altijd wel bezig geweest om het proces strakker te maken?   Johan Ja, stroomlijnen. Eigenlijk gewoon boerenverstand zeg ik dan, wat opleiding, dus mensen krijgen en gewoon, hoe moet je dat nu zeggen. Ik heb ook slechte voorbeelden, ook van mezelf, want we hoeven niet zo’n hoogdravend gesprek te hebben, maar ik had op slot, daar heeft iemand mij wel eens op gewezen, dat wil ik wel zeggen, want het gaat ook vaak over discipline. Dus ook voor jezelf, dat is ook wel, af en toe ga ik daar te ver in, dan maak ik of te lange dagen of wat dan ook, op slot moet je misschien ook wel stoppen, maar ik wij hadden wel opruimers, zo noemen wij dat dan, de mensen die de boel schoonmaken en dat waren vaak wel arbeidsmigranten in die tijd. Maar dan had je ook jongens, daar had je best wel mee te doen. Die kwamen uit hele slecht omstandigheden en die werkten echt heel hard om daar de bouw voor elkaar te hebben en je wist natuurlijk, die beloning was laag, maar dan had ik een systeem, dan zei ik tegen zo’n man, in gebrekkig Nederlands ging dat natuurlijk: als jij dat nu heel goed opruimt, dan mag je morgen de volgende woning doen. Achteraf, daar heeft iemand mij wel eens op gewezen, is dat heel raar, maar dat werkte perfect. Want die man die had eer van zijn werk, ik was echt oprecht blij dat - bij een woning, een galerij, maakt even niet uit, maar gewoon dat je door regel en discipline en die mensen erbij betrekken, dat je dan toch wel veel voor elkaar krijgt. En dat dus mensen stimuleren en zelf ook iets mee te krijgen dat het ook nog iets beter kan, daar kom je denk ik wel verder mee, maak je ook soms onderscheid mee, ten opzichte van de huidige garde natuurlijk.   Cor En op wat voor mensen had je weinig invloed op, of kon je niet tot doordringen, wie kreeg je niet mee? Kreeg je wel eens mensen niet mee?   Johan Ja, tuurlijk heb ik dat ook vaak en nog steeds, maar ook vaak gehad, en in die fase. Ik ben er wel achter gekomen als jij niet aangeeft dat jij dat niet pikt, dan wordt het nooit meer beter. Dus je moet wel de confrontatie aangaan. Maar niet met de botte bijl erin of zo, maar je mag misschien wel eens wat meer op je strepen staan. Je kan wel een harmoniemodel nastreven, maar dat werkt niet altijd. Als dat werkt is het perfect, maar ik denk wel dat je ook iets mag verwachten van anderen en dat ook uit moet spreken. Dan heb je ook wel vaak de andere kant, want daar hebben wij later ook last van gehad, als je de lat hoog legt, je wilt dat iedereen er overheen springt, dan heb je ook mensen die dat misschien niet redden en ja, het gevaar daarvan is weer, de andere kant, dat mensen zeggen: ja, je verlangt te veel van mensen. Ja en als je niet past, of functioneert dan kun je ophoepelen. Dus je zit altijd op een dunne scheidslijn, waar doe je het nog goed, haal je het maximale uit mensen en waar vraag je teveel of moet je een ander in zijn kracht zetten op een ander front. Dat leer je wel, vind ik, als je ouder wordt. Ik was er meer resoluut in dan nu. Daar heb ik nu wel meer een soort stuurmanskunst van: ja, we kunnen het beter via een omweg doen.   Cor Ja, maar goed, 2005 word je directeur? Werd je toen al compagnon, of toen nog niet?   Johan Ik zal er twee zinnen aan besteden als het mag van jou, want hoe kwam je dan vanuit die uitvoering op kantoor? Toen ben ik teruggegaan naar Aan De Stegge, naar het hoofdkantoor, die hadden echt voor die tijd, als je dan spreekt over 2000, ik had er zo’n beetje een jaar opzitten, echt een spraakmakend programma, dat heette bouwtaak en dat heeft Aan de Stegge zelf neergezet, het framework. Daar zaten heel veel kennisbedrijven aan vastgeklikt. Dat was eigenlijk gewoon volledig digitaal, vraag en aanbod op elkaar afstemmen, werken met een projectbank, dus digitaal allemaal, dat is niet van de grond gekomen, daar is wel heel veel onderzoek gedaan. Er zijn ook heel veel it-systemen gebouwd en ik heb daar een tijd in meegelopen en daardoor onder andere de processen van het bouwbedrijf te moduleren, calculatieproces, input, output en alle tussenstappen, alle verbanden, werkvoorbereiding, inkoop, uitvoering. Eigenlijk een soort analyse van een ERP-achtige omgeving. Maar ik wist dat niet, dus daar moest ik mensen interviewen en ik had een kennisbedrijf die hielp mij en ik kwam ook bij brancheorganisaties terecht, ik kwam ook ineens bij het Instituut Nederlands Kwaliteit terecht, want we hadden bedacht, het is wel als je een framework hebt, hoe je een strategieplan maakt. Instituut Nederlands Kwaliteit, dat is een afgeleide van de Europese standaard en dat had Philips, KLM verzonnen, heel groot, klein gemaakt, tot slot, hartstikke leuk om even te vertellen, ik moest natuurlijk veel leren, ik snapte niks van financiën, iets wat werd gezegd, dus ga sowieso eens meelopen in België, daar hadden we ook wat bedrijven, Aan De Stegge, jij doet due diligence, loop je mee met de accountants, loop je achteraan, ga je kijken en je gaat dat rapport, dat vergeet ik nooit meer, bouwbedrijf Janssen in Geel, ik weet niet hoe het er nu mee staat, maar voor mij, was wel spannend, ging ik daar mee, moest ik dat bedrijf langs de meetlat van het INK leggen, dat was mijn opgave. Dus dan moest je kwalitatief meten hoe goed is dat bedrijf. Is uiteindelijk niks geworden die overname, maar zo had ik daar vanuit die rol heb ik zoveel in de breedte gedaan, verbeter management, dat was toen toch wel, dat kwam helemaal op, door dat INK ook ingegeven. Er is een cursus in Kortrijk, werd er dan gezegd, en misschien moet jij dat gaan doen. Waar je woonde en dat je dan van hot naar her reed en bijna nog maar zes uur kon slapen of vijf uur, dat werd helemaal niet gevraagd, toen heb ik in Kortrijk een cursus gedaan, verbeter management, in die tijd deed je zoveel dingen en ik denk dat je daar zo - ja, zoveel dynamiek om je heen, dat dat je enorm gevormd heeft, wat je pas achteraf - dan valt het pas op zijn plek.   Cor Wie zag dan als regisseur daar dan weer boven, wat er bijvoorbeeld met jou gebeurde?   Johan Ja, dat deed dan een coach. Die was verbonden aan Aan De Stegge, die sprak je één keer per twee maanden. En incidenteel had je dan wel eens met mensen van de holding te maken. Maar eigenlijk ook best wel op afstand, dus je werd ook wel heel veel aan jezelf overgelaten.   Cor Maar ze zagen wel een plan met jou?   Johan Dat weet ik niet, want ik vond dat wel tegenvallen eigenlijk, maar ja, dat mag je natuurlijk helemaal niet zeggen, want ik heb gewoon een fantastische kans gehad. Linksom, rechtsom, Aan De Stegge heeft mij gewoon, zo zie ik het persoonlijk, gewoon een kans gegeven en dat vind ik nog steeds top. Wat je dan ook hebt bijgedragen of waar je in tekort komt even daar gelaten, het is gewoon, dat is iemand die je een kans geeft en uiteindelijk, ja, die groep waar we mee begonnen, die twintig man, die haakten snel af, dat zag ik. Nu is er welgeteld nog één iemand over, die heeft een eigen projectontwikkelingsbedrijf ook binnen de holding, in Limburg. Dat is de enigste jongen die uit die tijd nog aangehaakt is.   Cor Naast jou?   Johan Ja. Dus je zag dat wel, toen, na anderhalf, twee jaar zag je dat al ontstaan dat proces. Ik heb voor Bouwtaak, toen moest er een boekje komen en dat hele concept over dat digitaal bouwen, daar heb ik toen mijn afstudeerstage, of mijn afstudeerverslag over gemaakt, voor die master opleiding die ik deed en dat ging over hele andere dingen dan het echte bouwen, zoals we bij de bouwbedrijven kennen. Ja, wij waren een soort academici, die zaten een beetje te fantaseren over digitaal bouwen, maar er moest een boekje komen voor de bedrijven, want daar werken twaalfhonderd man bij al die bedrijven en die moest uitgelegd worden: wat is Bouwtaak. Want we gaan overal zo werken. Ja, ik deed dan de eindredactie van zo’n boekje, dat het helemaal klopte. Dus dat was heel divers.   Cor Dat was toch die projectsecretaris die weer naar voren kwam daar. Maar goed, Waal, 2005.   Johan Ja, nog één stap dan. Uiteindelijk was R&D ook over, dus terug naar de bedrijven. Johan gaat nog bij Bouwbedrijf Paul praten in Apeldoorn, ja, die zat daar helemaal niet op te wachten op mij. Ruud Geluk, als ik het goed heb, die zat daar al jaar en dag en dan kwam er zo’n westerling, zo’n jongetje, zo zie ik dat nu voor me, die kwam dan: ja, ik wil verder bij ACB, ik wil directeur worden, dit is misschien wel een bedrijf voor mij, dus die meneer zegt tegen mij: ja, hoe zie jij dan een bedrijf? Dat was super traditioneel georganiseerd. Dus ik schrijf een notitie, ook eigenlijk ongevraagd, u kunt het beste zo organiseren en dan zet ik mezelf ook ergens bovenin, dat uitgelegd, nou, bedankt. Dat was natuurlijk helemaal niet de bedoeling, dus dan was die kans ook weer voorbij, dus die hebben ook wel eens met mij gezeten. Dus toch maar weer naar Vlaardingen, want ik wil eigenlijk ook gewoon in het westen blijven wonen. Ik naar Vlaardingen terug, zat daar net een nieuwe algemeen directeur, in 2000. Kom ik in 2001: nou ik wil hier dan wel binnenkort in die directie komen. Ja, dat was dus helemaal het tegenovergestelde plan, want ze hadden net een nieuwe man, dat snap ik nu ook achteraf. Maar ja, er werd toch gezegd: ja, kom maar, want jij bent met de Bouwtaak bezig geweest en dat was de clou, hoe kwam ik daar in het management team? Toen heb ik gezegd - maar wat kom je eigenlijk doen hier? Ik zeg: ik kom proces management doen. Dat hele woord was nog nooit gevallen. Hij zegt: wat is dat? Ik zeg: ik ga alle processen optimaliseren en we gaan ervoor in het traject, voorwaarts integreren, gaan we aan planontwikkeling doen, zij hadden goede werkvoorraad, goede klanten, dat was gewoon zo, dus ik had daar zo een paar projecten, dat was goed. Ik heb hier een paar kansen van die en die corporaties en ontwikkelaars en maak er wat van. En ik had natuurlijk al die processen gemoduleerd, en daar was een soort procesmodel uitgekomen, dat noemden we NEOD(?)plans, dat was het model, niemand wilde daar natuurlijk aan, maar ik ging er helemaal honderd procent voor. Ik ging heel Waal op NEOD(?)Plans zetten. Ben ik gaan doen. Uiteindelijk krijg je dan kansen voor projecten en ik meen in 2003, ja, traditionele afdelingen, we moeten eigenlijk naar een soort kenniscentrum, want dat hoorde bij dat procesdenken, had ik zelf verzonnen ook, die naam, maar daar werden hoofd van dat kenniscentrum, dat vond ik helemaal niet de bedoeling. Ik had het gewoon niet goed gedaan, ik had niet gezegd: en ik wil ook hoofd worden. Maar dat kon ook niet, want het idee was, als je dan geen projecten hebt gebouwd, dan kun je dat ook allemaal nog niet aansturen. Uiteindelijk werd een ander hoofd, na een jaar of half jaar struikelde die over iets, jammer, die meneer ging weg en ik denk: dan moet ik het nog een keer proberen, dan ga ik zeggen: als je nu dit plaatje doet, met dat kenniscentrum en die man daar en die man daar, dan word ik hoofd kenniscentrum. Maar dat betekent dan ook dat ik een plek in dat management team wilde hebben en dat eigenlijk twee andere MT-leden op de afdeling gingen werken. Dat heb ik opgeschreven, ik heb dat memo nog wel in een oude computer ergens en dat vond ik heel leuk, toen zei Arie Punt, dat was de nieuwe algemeen directeur, hij zegt: zo gaan we het doen. Wel weer een kans gekregen. Dus toen kwam ik in het MT, toen was het natuurlijk al wel iets beter, toen ging de weg al omhoog een beetje, alleen toen zat ik daar en toen zei diezelfde Arie: als jij nu echt wat wil worden, dan moet je toch eerst eens een groot project maken. En toen waren we in die tijd bezig, toen speelde de realisatie van dit hotel waar we nu zitten in Ridderkerk al. Toen hadden we grondpositie, de voorgangers hadden hun grondpositie verkocht aan het bedrijf Valk om hier een hotel te bouwen en dan mocht Waal het bouwen, en Arie Punt zat al een paar jaar, een paar maanden in het bouwteam, dat duurde vrij lang, hij zegt: als jij in het MT zit, dan moet jij als hoofd kenniscentrum ook maar zo’n bouwteam eens verder brengen en als je dan misschien aanneemt, moet je het misschien een keer bouwen en dan word je misschien over vijf jaar projectleider. Mijn wereld stortte weer in, want dat was helemaal niet mijn horizon. En ik wil ook helemaal geen technisch projectleider worden, maar ik ben wel dat bouwteam aangegaan. Ik heb daar een fantastisch leuke tijd gehad met de opdrachtgevers van dit pand en ja, dat was gewoon een hele mooie tijd, want dat lukte gewoon. We gingen gewoon echt dat project realiseren.   Cor En wat was waar jij vooral goed in was, dat je het voor elkaar kreeg?   Johan Het was heel traditioneel ingericht, in mijn beleving dan, de opdrachtgever had een architect en de architect die had alles te zeggen en die tekende allemaal moeilijke dingen, en wat uiteindelijk de clou was met de afdeling, met het kenniscentrum toen, hebben we eigenlijk de hele moeilijke bouwsystematiek die ze hadden bedacht en getekend, hebben we gezegd: we doen heel veel woningbouw en dat maakten we met een bouwsysteem dat heet tunnelbekisting, bouw je één, twee beuken per dag. Die stort je vol en de volgende dag doe je de rest en zo maak je hele rijen achter elkaar, in een treintje en dan doe je de gevel er achteraan, de afbouw, dan krijg je een beetje industrialisatie in het proces. Je hebt het hier gezien, je zit in een soort ovaal.   Cor En het staat nog.   Johan Ovaal ga je ook nooit tunnelen, is dan het verhaal, maar waarom, het zijn altijd een soort kubistische vormen, waarom kun je geen spietjes maken, of kunnen we hem niet segmenteren? Eigenlijk door dat in te brengen, dat was eigenlijk de clou, was het ineens financieel haalbaar. Dan krijg je een heel ander bouwproces, dan krijg je een andere kostprijs en plus de gunfactor, Rob en Freek van der Valk, de huidige eigenaren, ja, die werkten ook mee. Daar was ook een wil, om daar uit te komen en uiteindelijk hebben we dat toen geclosed en dat is het leuk bij Van der Valk, want jij zegt: waar zullen we gaan zitten. Bij Van der Valk, waarom? Ja, je bent nog zo’n jong en krijgt zo’n project voor elkaar, dat was negen miljoen euro omzet, iedereen zei ook: kijk uit. Want het zijn inkopers. Ik moet zeggen: ik zag toen veel minder gevaar dan nu. Dat is soms ook wel eens makkelijk. Toen hadden we het afgerond en toen zei Rob, die zat in mijn beleving in de drivers seat: jij moet ook nog naar mijn broer Martin in Alphen aan den Rijn. Ik denk: naar Alphen aan den Rijn? Ik naar Alphen aan den Rijn. Met zijn broer, dat is natuurlijk zo’n familiebedrijf. Maar een kuub beton, dat gaan wij niet betalen aan jou, dat kunnen ze dan wel afgesproken hebben met jou. Toen zakte ik wel door de grond, ik denk: daar gaan we weer helemaal opnieuw. Ja, ik weet niet hoe ik daar uitgekomen ben, maar ik heb wel gezegd dat beton beton bleef en niemand zo goedkoop kon leveren. Toen heb ik nog een les sinaasappels inkopen gekregen, voor zo’n concern als Valk, dat vond ik heel interessant, vond ik leuk. Jouw vraag was, wat vind je allemaal leuk, dat vind ik leuk. Zo iemand die het je even moeilijk maakt, maar vanuit competitie moet je het dan winnen, of vanuit zekerheden, of vanuit kennis. Ik denk: als ik vanuit weten waar ik mee bezig ben en kennis, dan kan ik ook iets goed verkopen, dan ben ik ook niet onzeker wat ik anders wel kan zijn, veel mensen denken van niet, maar dat ben ik wel erg, maar niet als ik weet waar ik het over heb, dan heb ik ook de overredingskracht om daar weer uit te komen. Maar ik vond dat zo’n fantastisch verhaal hoe zij sinaasappels inkochten en dan kreeg ik weer een kopje koffie en wat dan de kostprijs was en eigenlijk, die koffie leverde dan wel meer op dan die borden eten. Ik weet niet hoe het nu is, maar toen was het verhaal. Dat zijn de super leuke dingen.   Cor Procentueel in ieder geval wel, nominaal weten we natuurlijk niet.   Johan Echt heel erg leuk.   Cor Heb je vervolgens Alphen gebouwd?   Johan Nee, dat was in Alphen dat gesprek en dat ging, nee, dat werd wel voorgehouden we gaan dat ook nog bouwen, maar dat is helemaal niks geworden, maar dit gingen we bouwen, dus ik denk - gescoord.   Cor Dus het wapenfeit stond, je had iets gebouwd.   Johan Nee, iets aangenomen en ik ging het niet bouwen, want dat was dan zeg maar mij voorgehouden, als je het dan ook nog een keer bouwt, ik zeg: nee. Dus toen kwam ik terug, dat bouwteam is afgerond. Dan was ik wel eens teleurgesteld. Ik wil altijd meer en verder. En zei Arie, dat zijn toch wel personen in je leven die echt wel een indruk hebben achtergelaten, die zei dan: ja, wij hadden die lead al. Als jij hier directeur wil worden Johan, dan moet je werk kunnen aannemen. Hij zegt: ik heb hier een briefje van een collega, die zijn vriend werkt bij een bedrijf in Schiedam, toen deden we ook nog u-bouw, hier moeten een paar hallen bij, ja, nee, die moeten iets verbouwen, maar misschien wil hij ook een hal bouwen. Ik kan het me helemaal voorstellen dat ik ook zo’n briefje aan iemand anders geef als ik iets half gehoord heb nu. Toen heb ik drie hallen gebouwd, wij, als Waal en een heel kantoor opgetopt, super leuke relatie met die klant, ook nog wat verdiend en dat was wel, dit was de aanloop, dit hotel, maar dat was dan echt wel, ik kon er werk aannemen. We hadden in die tijd, dat dat allemaal gebeurde, bouwde ik enorm aan Waal. Want toen ik daar kwam was er nagenoeg niks. Er was geen referentiemap, geen verhaal, wie zijn wij, maar ik heb dat natuurlijk gemaakt, dat verhaal. Wij zijn de bouwproces managers, wij hebben een kenniscentrum, dus eigenlijk het labelen, het vermarkten dat heb ik altijd wel heel leuk gevonden en ik kreeg daar super veel ruimte voor bij Waal. Dus dat is denk ik ook wel een soort, dat moet je ook maar krijgen. Want wie geef ik nu de ruimte bij mij om het te gaan veranderen bij ons? Nou, niet veel mensen op dat front. En uiteindelijk, je kan ook werk aannemen en was ik natuurlijk ook aan het groeien in andere bouwteam, wij hebben toen echt een switch gemaakt, zo even naar 2010 doordenkend van, we deden geen hoogbouw, vier, vijf lagen appartementen of tien, maar we deden geen zeventig meter. Maar daar was een soort champions leage in de bouw, als je dat deed dan hoorde je bij -  die MKB bedrijven, ja, aan de corporate kon je je dan meten, en wij hadden een goedkopere kostenstructuur, dus uiteindelijk was dat het doel. En dat bouwen, die portefeuille opbouwen, wij hebben dat in de loop der tijd ook - wij zijn gestopt met industriële hallen bouwen, we zijn gestopt met renovatie onderhoud, we zijn steeds meer gaan focussen en dat heeft ons toen wel heel ver gebracht en dat vind ik leuk om te doen en ik probeer dat ook nu nog steeds, steeds meer te focussen. Dus kiezen is gekozen worden. Dat is heel eng, want zevenenveertig, dat is natuurlijk eigenlijk helemaal niks, zeggen andere mensen dan. Ik denk dan: ik werk al bijna vijfentwintig jaar en dan gewoon nog moeite hebben, dat heb ik nog dagelijks, dat is ook goed om gewoon te delen, wij gaan stoppen met bouwen in Amsterdam. Vanaf 1996 bouwen wij in Amsterdam. Wij hebben afgelopen zomer de laatste woning opgeleverd. Dat besluit heb ik dus twee jaar geleden genomen, met de Aan De Stegge als aandeelhouder. Waarom? Je verliest daar klanten, want die zijn heel erg juridisch ingericht en wij niet, dus je krijgt dan allemaal spin offs van juridische escalaties, dat werkt niet, de gemeente is een te professioneel bedrijf en te overheersend, er is geen bouwveiligheidsplan meer wat voldoet dat jij nog kan werken, dat is over de top, plus jouw collega’s, hele goede collega’s, echt hele gouden gasten die gingen afzeggen, die stonden te veel in de file. Die gaan ’s ochtends om vijf uur rijden en ’s avonds om zes, zeven uur thuis, nu is het corona, is het even weg, maar gewoon echt, wij hebben op de Zuidas Xavier gebouwd, vorig jaar opgeleverd, dat heeft drie jaar geduurd, daar hebben we echt hele fijne collega’s verloren als werkvoorbereider, met als reden, grotendeels: reistijd. Eigenlijk ben je natuurlijk best wel, als ondernemer, moet je veel meer kiezen. We hadden het over: wat is dan wel eens eng, dus om te kiezen en dat te effectueren, dus als ik niet zeg: we stoppen in Amsterdam, dan wordt er niet gestopt. Wij hebben dat gezegd en dat is dan het mooie van het verhaal.   Tussenstukje tekst Cor   Cor Dan komt er een kans voorbij, waarschijnlijk.   Johan Sterker nog, heel veel kansen. Bellen ze me voor een paar honderd woningen in Bouwteam, je wil het niet weten. En dan, wat je altijd doet, dus een bouwteam werk zoeken, zo’n klus opstarten daar ga je dan voor bedanken. Ja en daar moet je dan en sterk voor in je schoenen staan, maar het gekke is, dat hebben we dus gedaan, maar meer vanuit nood omdat het ook ons geld kostte, dus het was wel tweeledig en ja, nu hebben we eigenlijk een even goede portefeuille qua grootte in de regio. Dat hadden we wel vijf of tien jaar eerder moeten doen, denk ik dan. Dus je bent eigenlijk als ondernemer ook soms, ja, te soft ondanks dat je misschien in de markt staat van: die gasten kiezen wel en dat vind ik, dan denk ik: er is nog, ik denk altijd een beetje in gewoon, iedereen werkt tot zijn zevenenzestigste, dus ik ga dat ook doen, zo zie ik het voor me even nog, dan denk ik: in twintig jaar kan ik echt nog heel veel, wat ik allemaal heb geleerd gebruiken. Want ja, dat is niet alleen het begin, ik denk dat we nu veel meer leren.   Cor Ik wil nog even terug naar 2005, want wat veranderde er in jouw leven, in je thuissituatie toen je ging van, high potential uiteindelijk naar, je kreeg, begon je met twintig procent aandelen?   Johan Nee, helemaal niet, ik begon, 1 januari 2005 mocht ik adjunct directeur worden. Ik kon het niet uitstaan eerlijk gezegd, want wat is nou adjunct, dan word je eigenlijk ook niks. In 2006 word je echt directeur, echt schoorvoetend mee akkoord gegaan, raar is dat. Maakt niet uit. En in 2006 zou ik dan gaan participeren en conform de formule van het aannemersgilde en dat was in mijn geval vijf procent en op dat moment dan ging Ebert van der Wal, die inmiddels al jaren directeur was, die ging ook mede participant worden en dan werd je nieuwe directie. Samen met Arie, die zat daar natuurlijk pas vijf, zes jaar, dus die moest dat ook accepteren, maar dan was het ook wel van met elkaar: hoe maken we de koek groter, want niemand wil inleveren.   Cor Veranderde er wat toen jij vijf procent - want kocht je die, of verdiende je die in de loop van een jaar terug van je salaris?   Johan Nee, die kocht ik, want het was wel zo: je krijgt hier niks. En hoe kun je ondernemen als je geen risico loopt. Dus ik heb gewoon een lening afgesloten bij de Rabobank, ik vergeet het nooit meer, dus ik naar de Rabobank. Zegt die mevrouw, toen had je nog gewoon een loket, kon je je melden of zo: ik ga geen ondernemer - ik was helemaal geen interessante klant. En ik dacht: maar ik ga voor vijf procent deelnemen in een echt bedrijf. Vergeet ik ook nooit meer, dat ga je ook nooit meer vergeten, tot een paar jaar daarna dat ze je bellen dat je daar private client wil? Dat is raar. Dan denk ik ook altijd bij dat soort dingen: je moet elke klant op zijn niveau serieus nemen. Dan spiegel je dat wel weer voor jezelf - dus ik begon met vijf procent en dat werd pas jaren later, ik weet het niet exact 2009, 2010 pas tien en in 2012 twintig en in 2014 heb ik dan nog eens twintig procent - maar daar werd dus gewoon voor geleend en als je dan eenmaal wat had verdiend, dat is natuurlijk op papier, in de boeken zeg ik dan maar, daar kocht je dan weer je uitbreiding mee, dan was dat weer weg.   Cor Je stijgt zo, maar in 2009, 2011 en 2012, dat je drie keer een Gazelle wordt, dus dat is heel snel groeien, als het dan heel snel groeit, was dan ook die hele snelle groei dat ze dat voor een groot deel op jouw conto schoven en je daarom ook gunden dat je meer aandelen - of had je zoiets van: ik heb dat gedaan, of mede door mij is dat gebeurd, dus ik heb ook het recht om meer aandelen nu te vergaren, te kopen?   Johan Ik denk dat beide. Dus in het begin als je echt minderheidsparticipant bent en je doet het goed, van vijf naar tien procent dan kan iedereen dat in je omgeving ook wel goed handelen, misschien van tien naar twintig is denk ik weer anders, alleen als je zegt van, het ondernemerschap is wel zo bij Aan De Stegge geconstrueerd: als jij een aanzienlijke bijdrage levert is het niet erg als je daar zelf een aanzienlijk deel in hebt, c.q. risico loopt. Want uiteindelijk, het is als het goed gaat leuk, maar als het niet goed gaat loop je evenveel risico. En dat is wel het idee altijd wel geweest, en dat is natuurlijk in de loop der jaren heb ik dat even zien fluctueren, het idee van hoe dat moet werken ook bij een Aan De Stegge, maar dat is wel het principale idee van ondernemende directies, dat krijg je door mee te doen.   Cor Wat denk jij nu dat het een groot verschil is tussen een ondernemer die gewoon zijn eigen bedrijf opbouwt en gewoon enig aandeelhouder is, tussen jou die altijd, met andere mensen de eigenaar bent, dus met een ander altijd moet overleggen?   Johan Ik denk dat je wel, bij die laatste variant waar ik in zit, dan moet je kunnen samenwerken, je gaat er nooit helemaal alleen over en terwijl een zelfstarter die zich helemaal uitbouwt, zijn bedrijf, die staat er alleen voor, die haalt er misschien meer mensen bij, die heeft meer te kiezen denk ik. Dus ik denk wel dat je iets meer een samenwerkingsmodus moet hebben, maar aan de andere kant kun je ook wel, als je de goede mede-eigenaren treft, want het is bij ons dan vaak meerdere mensen in het bedrijf die meedoen, in ieder geval ik heb dat dus heel lang gehad samen met de directeur productie, ja, dan kun je daar ook wel weer op terugvallen. Dat is weer het voordeel. En ik ben in 2015 alleen in die directie komen te staan, door het vertrek van mijn compagnon in 2014, ja, ik vond dat wel een fijn idee. Want dan heb je überhaupt niet meer van: hij vertelt dit en ik vertel dat, dus het is organisatorisch veel meer hetzelfde, dus -   Cor Dus in het kantoor Waal, ben jij nog de enige die de scepter zwaait.   Johan Dat is duidelijk, alleen je bent gewoon, ik heb me daar in het verleden misschien wel eens op verkeken dat ik denk: dat lijkt mij ook wel ideaal, maar ik heb dat zelf tweeënhalf jaar uitgehouden om de conclusie te trekken: ik kan beter met nog iemand samen de scepter zwaaien, of met zijn drieën, want dan kun je ook, als het leuk gaat kun je dat delen, en als je moeilijkheden hebt kun je dat ook delen. En nu zitten wij weer in zo’n situatie, hebben we een driekoppige directie, dat zijn, ja, een iets jonger team hebben we nu, die mannen zijn ook een paar jaar jonger dan mij, op het gebied van projectontwikkeling, op het gebied van techniek, ja en ik denk dat daardoor veel meer evenwicht is ontstaan. Dus ik acht het eigenlijk een betere situatie.   Cor Die zijn ook mede-eigenaar?   Johan Nee, nee.   Cor Dus jij hebt veertig procent van de aandelen, Aan De Stegge heeft nog zestig procent. Zie je daar nog verandering in komen?   Johan De projectontwikkeling, daar hebben we een nieuw bedrijf voor opgericht, eigenlijk een nieuw label, naast Waal hebben we Maas, Maas wijkontwikkeling, dat is eigenlijk een startup en daar doet de directeur ontwikkeling, is daar zeker partner in, dat is zelfs hartstikke leuk, dat geeft ook wel heel veel spirit weer. En de directeur, adjunct directeur productie die komen uit een niet-directie rol, die heeft de tijd genomen, dat hebben we met elkaar afgesproken dat hij zich in drie jaar helemaal verder verdiept in die directierol, die komt echt uit projecten, dat is toch heel wat anders dan die hele breedte leiding geven. En er vallen natuurlijk heel veel mensen onder productie, en om dan als volwaardig directielid mee te draaien zonder deelname. Dat is ook wel goed afgekaderd.   Cor Ik heb nog een paar vragen aan jou, Johan. Want ik zie dat je je hele leven, je bent dan misschien met leren een klein beetje laat op gang gekomen zou je kunnen zeggen, maar je bent in 2015, je gaat dan naar veertig procent van de aandelen toe en denk je: weet je wat, ik weet nog niet genoeg en ik heb nog tijd over, ik ga dan toch maar nog even mijn MBA doen.   Johan Dat dacht ik zo, ja.   Cor Maar had je echt het idee dat je nog wat tekort kwam, of was het gewoon je wil altijd nog maar meer willen weten. Dacht je echt dat die mensen jou nog wat konden bijbrengen?   Johan Ja, zeker. Want ik ben eigenlijk wel heel nieuwsgierig naar meer, naar kennis en kunde en ik vind het vooral heel leuk om uit andere vakgebieden - ik heb super genoten van die opleiding, van wat ik heb opgehaald. Niet van de druk die je voelde dat je nog iets moet afmaken. En het is ook wel een beetje, ja een beetje bewijsdrang, dat is wel ongelukkig als je dat ver in je veertigste hebt, ik wilde wel zelf, mensen hebben een hele bucket list, je had het net over idool en over voetbalclub, ik had: ik zou mijn MBA wel willen halen. Dat was mijn ideaal. Want dan heb ik in heel de breedte, ook bedrijfskundig en die is ook internationaal en dan kan ik me in ieder geval meten aan mensen die ook richting geven aan bedrijven. En niet omdat ze gewoon heel slim zijn, ondernemend of de goede dingen doen, maar gewoon vanuit kader, vanuit theorie. Een beetje apart, ik vind het een beetje dubbel, want ik heb ook mensen die nu wel eens tegen mij zeggen: zou je dit mij aanbevelen? Dan denk ik: qua tijdsbesteding en qua molensteen om de nek even niet, ligt ook misschien een beetje aan je thuissituatie, ja als je al veel werkt en je gaat die spaarzame uurtjes die je bij elkaar bent, je dan ook nog eens terugtrekken in een hok om een werkstuk, want zo is het, om dat ook nog eens te maken, ja is dat nu zo nodig als je het al goed hebt.   Cor Dan moet je op het werk ook mensen meesleuren, dan moet je dat op school waarschijnlijk ook nog eens een keer doen?   Johan Nee, sterker nog, je krijgt ook allemaal werkgroepjes, ook vanuit de studieopdrachten, ook bij je op kantoor, dan hebben ze bijna nog het idee dat doen we voor Johan zijn school, even plat gezegd. Dat voelt niet echt gelukkig. Terwijl, aan de andere kant mis ik weer dat er vijf man aan mijn bureau staan die zeggen: dit wil ik ook doen. Dat mis ik ook. Dat is eigenlijk ook niet helemaal gezond dat iedereen het wel prima vindt, basisopleiding, we doen af en toe nog een cursus, of een software toepassing. That’s it. We hebben pas nog een Excel training laten geven, daar heb ik ook gewoon aan meegedaan, daar leer je gigantisch veel weer van, van een man die helemaal gek is van Excel. Ja, waarom zou je denken dat je er al bent? En dan zit je daar toch met veel hoogopgeleide mensen, veel mbo, hbo sowieso, tu, ja, die zitten dan allemaal ongelukkig Excel te gebruiken, dat is maar een simpel voorbeeld, dan denk ik eigenlijk raar zo’n mens, want ga twee of drie keer naar zo’n cursus en de volgende keer wat anders en zo blijf je bij. Je moet het zien als investering en het is ook wel in de balans van: kijk, mijn balans die is niet helemaal, ik ben enorm normerend in mijn gedrag, dat is een hele vervelende eigenschap, ik vind dat zelf ook echt lastig, dus ik denk altijd, een ander zal wel dezelfde drijfveren hebben als ikzelf heb. Evenveel wil werken, even belangrijk vind om iets af te maken, terwijl, dat is natuurlijk helemaal niet zo.   Cor Wat zeggen nu bijvoorbeeld je kinderen, je zegt je hebt negen kinderen?   Johan Ja, dat is ook weer veel.   Cor Wat zeggen die dan tegen jou - papa is altijd weg?   Johan Ik weet het niet, want ik heb met mijn kinderen hele leuke gesprekken die ik zelf niet met mijn ouders heb gehad, over bepaalde facetten van het leven, mijn oudste zoon is afgestudeerd aan het hbo, logistiek manager, toen ik mijn MBA afrondde, dus hij deed een onderzoek en ik op mijn gebied, dan kun je sparren met je kind, dat is ook geweldig. Ja, dat vind ik ook een bepaalde kwaliteit geven. Ik denk ook, jongens, kijk naar je vader, doe je best op school, loop niet zo te tobben als hij en doe het nu, nu het gewoon kan. Ik heb wel het idee, je hebt natuurlijk hele goede tijden gehad, we hebben het per definitie allemaal goed in West-Europa, klaar, maar we hebben ook ogenschijnlijk moeilijke tijden gehad, ik ook. Ook na 2014 is heel die woningmarkt ingestort, van de woningcorporatie, daar bouwden we heel veel, de omzet halveerde, mijn partner was er net uitgestapt. Dan voel je je alleen en ook dan die last van: gaan we dat wel overleven? Het is natuurlijk helemaal niet zo dat je nooit boodschappen hebt kunnen doen of zo, maar als jij gewoon een paar miljoen afstreept, verlies hebt, ja, dat doet wel wat met je. En in die tijd denk ik wel eens dat ik wat witjes aan tafel zat en wat langer doorging, want in die zin had ik altijd wel energie op die momenten en dat zelfs kinderen dan zeggen: wat mijn vader doet, zoiets ambieer ik niet, geef mij gewoon maar een baantje. Dat heb ik ook gehoord. Dat vind ik wel eens jammer, denk ik, want alle mooie momenten, ja, die kan ik soms ook niet overbrengen, maar aan de andere kant, je hoeft ook niet allemaal ondernemer te worden. Je doet ook hetgeen wat goed bij je past. Het zou bij mij niet passen om, dat voorbeeld waar we mee begonnen, om van acht tot half vijf, zes weg te zijn, jaar in jaar uit hetzelfde. Dat zou gewoon bij mij niet passen, dus ja, je moet dat denk ik ook niet zo zwart-wit nemen.   Cor Ik vond nog een paar dingen die ik las in het interview in Sprout, over jou, ik weet niet uit welk blad deze komt. Ik lees: we kunnen veel goedkoper bouwen dan we doen. Jij zegt: ik ben een bedrijf die wel een business plan heeft - in heel veel dingen lijk je ver in je tijd vooruit, merk je weerstand naar meer bouwondernemers dat ze zeggen: Johan doe eens even normaal?   Johan Nee, dat denk ik niet, ik denk wel wat je zegt dat de laatste tien jaar is er een enorme ontwikkeling geweest ook en consolidatie en als je dat professionele gedrag in het ondernemen in de bouwsector, alleen wat ik wel merk, dat als wij, dan heb ik het over notabene vijf, zes jaar geleden, dat er een marktsegment uitviel toen hebben wij ons herpakt op een ander marktsegment, dat is eigenlijk verkeerd uitgepakt, dat komt omdat we die taal niet spraken van de klanten, die wilde wel dezelfde gebouwen en dezelfde huizen, maar die werkten meer met een contract en een jurist dan met een opzichter dan dat ze buiten op de bouw kwamen, dus, hoe moet je dat zeggen? We waren wel een voorloper, maar je krijgt ook wel, vind ik, een enorme knauw als je dan iets onvoorziens onderweg meemaakt. En dan ben je gewoon weer een paar jaar achterop en dan moet je een enorm veervermogen hebben om te zeggen: weet je wat, we trekken de handschoenen weer aan, we gaan gewoon weer opbouwen. Dus die voorsprong die is groter geweest dan dat die nu is en het is nu veel gebruikelijker. Wij zijn heel vooruitstrevend in lean toepassen, in bim-technologie, bouw informatie model, ik heb een teamorganisatiestructuur opgezet in 2012, 2013, toen hadden we echt topjaren, goede productie, goede rendementen, wilden we investeren, wilden we doorgroeien, zelfsturende teams. Ik vergeet het nooit meer, in de bouwvak van 2018, ik denk we moeten terug naar die matrixorganisatie, maar ik heb nog geen nieuwe leidinggevenden, want dan hadden we vier teams, en dan hadden we vier teamleiders, dan waren er mini companies, super, super idee, boekjes over gelezen, echt een fantastisch verhaal, maar van zelfsturing is bijna geen sprake. Ik wil dat ze het ervaren. Wij hebben het geprobeerd met een technisch leidinggevende, met een commercieel leidinggevende, en als er dan een probleem was werd het diffuus, was het van niemand, ik denk wel eens: dat is een kapitale fout geweest, hebben we zes, zeven jaar tijd in verbrand. We zitten nu weer op de oude leest van een matrixorganisatie, een projectenbedrijf, mensen vinden het weer veel prettiger. Het is veel duidelijker.   Cor Wat is iets waarvan jij dacht: zelfsturende teams, dat moet mij lukken -   Johan Dat was een onderdeel van vernieuwing, ook vooruitlopend, ook op andere branches geïnspireerd, maar gewoon niet te implementeren.   Cor Zeg je dan: dat is niet implementeerbaar in de bouw? Of zelfsturende teams, dat is gewoon iets wat niet werkt?   Johan In een uitvoerend bouwbedrijf is het niet te organiseren, in ieder geval, het is ons niet gelukt, dat is beter gezegd, ik heb ook geen goede voorbeelden gezien, ik dacht daar de eerste in te zijn misschien. We zijn er bijvoorbeeld veel te lang mee doorgegaan. Dus die innovatiedrang heeft ons ook en mezelf heel veel energie gekost. Daar heb ik hele stukken over geschreven, uitgepuzzeld, man, een sessies met de teamleiders, wat voor kleur ben je, passen we bij elkaar, tegenovergesteld type, we hebben toch wel heel veel geprobeerd.   Cor Je hebt dus wel een softe kant eigenlijk wel ingebracht -   Johan Ja, maar dat heeft me weinig opgeleverd eigenlijk, ik denk soms wel eens: klip en klaar, stip op de horizon, piketpaaltjes wel, voor de medewerkers, veruit het beste. En dat gevoel heb ik nu ook weer, ik zit wel weer in zo’n nieuwe opgaande lijn en dat zie je niet alleen in cijfers, maar dat voel je ook, je ziet ook we doen ook heel veel aan dashboarding, daar ben ik ook weer helemaal fan van, dat doen ook niet veel bedrijven. Ik zie op een dashboard hoe een heel bedrijf ervoor staat. Ja, dan zie je steeds meer meters op groen staan dan op rood, dus dat is fantastisch, maar uiteindelijk denk ik wel, had het dan alleen maar strak omhoog kunnen gaan? Ik spreek natuurlijk wel eens mensen die ook in het verleden bij ons hebben gewerkt van: ben je teruggezakt, dan was je toen verder? Dat doet dan soms zeer, want ik heb in de tussentijd wel wat geprobeerd, het is alleen niet gelukt.   Cor Maar je hebt een hoop geleerd in de tussentijd. Is het ook zo, als je onderdeel bent van Aan De Stegge dat je echt voor de grote ondernemersfouten behoed bent gebleven, dat er altijd iemand is die zegt: dat gaan we niet doen, Johan, dat is te veel risico?   Johan Nee, nee.   Cor Als je nu terugkijkt, is die hele innovatiedrang naar zelfsturende teams is dat een ondernemersfout geweest, zou je dat zelf als een -   Johan Ja, ik vind dat van mezelf een fout, dat is niet aan de aandeelhouders, die hebben me de ruimte gegeven. Alleen ik zie het als compliment naar de aandeelhouder, wij zijn autonome bedrijven, een eigen bestuur en zo functioneert dat ook echt. En het is natuurlijk te flauw gedacht om te zeggen: had nou gezegd dat ik dat niet had moeten doen, voor de rest moet je er nooit mee bemoeien, zo werkt dat natuurlijk niet. Dus dan vind ik, daar moet je ook gewoon realistisch in zijn en daar hebben we wel een heel consequente lijn in.   Cor Denk je, als je naar de toekomst kijkt, denk je dat je ooit nog zou willen, dat je honderd procent aandeelhouder zou willen zijn van het bedrijf? Of zeg je: dit is eigenlijk iets wat heel goed bij mij past?   Johan Het is maar een gesprek dit, ik zou het denk ik wel willen, want anders ga je hier een beetje een gewenst antwoord geven, ik vind het nu prima, want het functioneert heel goed, ik vind ook nu met een beetje de nieuwe leiding, die zit er nu twee jaar, maar die komt nu pas een beetje, die jongens ken je anders ook niet, en zij kennen mij niet, maar dat werkt best goed en daar ben ik best trots op ook dat we die stap hebben gemaakt en uiteindelijk dat de aandeelhouder Aan De Stegge, ik ben natuurlijk zelf die andere, dat die dat ook hebben georganiseerd, die waren daar prima, die hebben dat nog wat aangejaagd. Dus de setting is goed, maar als je nu zegt wat is echt - dat is wel een goede vraag, wat is nu je drive, dat is toch wel eigenlijk gek, want we hebben het over samenwerken, met de klant, met iedereen, maar in zijn soort, ik ben wel een ondernemer die denk ik ook wel onafhankelijk wil zijn, ik wil eigenlijk ook wel zelf bepalen. En dat is ogenschijnlijk dan niet altijd zo omdat je niet honderd procent eigenaar bent, maar zo heb je dat wel geleerd, zo ben je wel groot geworden. Zo werkt het wel in de wereld. En ja, waarom je dat hebt, dat weet ik niet, een ander heeft dat al helemaal niet, die gaat liever naar de zaak en die krijgt eind van de maand een salaris, klaar. Ik ben liever onafhankelijk dat ik echt heel bewust, mijn eigen stappen en besluiten kan nemen en in dit geval ben ik bouwer en wil ik heel graag klanten ontzorgen en mooie bouwwerken maken, dat maakt mij niet uit. Maar het liefste doe ik dat wel in een veld waarin ik de richting bepaal.   Cor Ik vind dat wel mooi, want wat ik zie: ik zie een man die ondernemer genoeg is om te ondernemen en blijkbaar goed genoeg is in communicatie om wel die samenwerking te hebben, dus om het wel samen te doen, dat vind ik reuze knap. We gaan naar de laatste vraag toe, Johan.   Johan Nog over dat communiceren, ik denk dat het wel heel goed is, ook voor de luisteraars: je bent allemaal wel een stuk eigenwijs. Eigenlijk iedereen, op zijn niveau. Zo zie ik het dan maar, en dan zelf sluit ik me daarbij aan, enorm. Ik heb ook veel energie verbrand, ook van mezelf gevergd door het zelf te willen bereiken en bijvoorbeeld de stap van teamorganisatie afbuigen en dan open staan voor een matrixorganisatie met een diversiteit in leiding en het delen van eigenlijk geluk en ongeluk, weet je dat ik daar pas wel echt voor open ben gaan staan nadat ik twee jaar heb lopen tobben? Omdat je dan toch, ben je wel heel alleen, dan ben je alleen aan de top en bij succes is dat niet zo erg, want de eer opstrijken is niet zo moeilijk, dat doe je eigenlijk van nature te graag, maar gewoon al je problemen op je schouders voelen en dat een ander wel naar huis gaat en er klaar mee is, dat heeft toch wel, ook ver in de veertig, in mijn perspectief is dat oud, leer je dus echt hele belangrijke dingen als ondernemer. Wat je eerst meegemaakt moet hebben om er pas eigenlijk echt mentaal voor open te staan, voor nieuwe maten. Want als je samen bent in een bedrijf moet je bijna maatje zijn, dan heb je aan één woord genoeg. Je hoeft niet privé maten te zijn, maar wel zakelijk. Kicken als je het van elkaar snapt en het lukt. Dat heb ik wel moeten leren. Dat vind ik best eigenwijs. Als ik een ander een tip mag geven, sta daar misschien wat eerder open voor.   Cor Dat is wel mooi, want dat is de laatste vraag die ik heb, heb je nog een ultieme ondernemerstip, wat zou je dan zeggen?   Johan Doe eerder wat je denkt te gaan doen. Alles wat je van plan bent te gaan doen, moet je naar voren halen en uiteindelijk toch nog wat meer lef tonen, je nek uitsteken en kwaliteit van leven is niet alleen dat je een rendabel bedrijf hebt, dat is toch ook wel de momenten.   Cor Eerder trouw zijn aan je onderbuikgevoel?   Johan Ja, misschien wel. En dan ook daar eventueel de risico’s die daarbij naar boven komen, accepteren. Niet alleen pas durven als je je safe voelt.